11 월 6, 2020, 미국 의료 협회 저널 스탠포드의 제이 바타차리아와 하버드의 마크 리시치 사이에서 팬데믹에 대한 정책 대응에 대한 중요한 토론을 후원했습니다. 그들은 매우 다른 관점을 가지고 있는데, 제이는 "집중적 보호"와 전통적인 공중 보건 조치를 선호하는 반면, 마크는 봉쇄와 같은 새로운 "비약물적 개입" 편에 서 있습니다. 여기서 그들은 하워드 바우크너의 중재 기술로 직접 서로에게 참여합니다.
이 글은 중요한 역사적 기록의 일부로 여기에 제공됩니다.
하워드 바우크너: 안녕하세요. Bauchner 박사와의 대화에 오신 것을 환영합니다. 다시 한번, JAMA 편집장인 Howard Bauchner입니다. 그리고 오늘 저명한 두 분과 함께하게 되어 기쁩니다. Marc Lipsitch는 역학 교수로, 국내외적으로 매우 저명합니다. 역학자이며, Harvard TC Chan School of Public Health의 역학과 교수입니다. 환영합니다, Marc. Marc는 이전에도 나왔었고, 다시 나와서 감사합니다.
마크 립시치: 고맙습니다.
하워드 바우크너: 오늘의 다른 사람은 제이 바타차리아입니다. 제이는 프리먼 스폴리 국제학 연구소의 선임 연구원이며, 스탠포드의 의학 교수입니다. 그리고, 우리는 지난 20~30년 동안 현대 감염병 역학에서 가장 매혹적이면서도 도전적인 논의 중 하나로 떠오른 것에 대해 논의하기 위해 여기 있습니다.
몇 주 전, 제이는 두 명의 동료와 함께, 그리고 그 후 여러 다른 서명과 함께, 지금은 그레이트 배링턴 선언이 된 것을 발표했습니다. 마크와 다른 많은 동료들은 이에 대응하여 존 스노 반박이라고 불리는 것에 서명했습니다. 그래서 저는 제이에게 그레이트 배링턴 선언이 무엇이고 왜 그레이트 배링턴 선언이라고 불리는지 설명해 달라고 부탁하고, 그 다음 마크에게 존 스노 반박에 대해 말해 달라고 부탁할 것입니다.
하지만 시작하기 전에, 저는 사람들에게 가장 최근의 데이터를 상기시키고 싶습니다. 미국에서 하루에 약 100,000만 건 이상의 감염이 기록적인 최고치를 기록했습니다. 하지만 사망자는 비율 면에서 훨씬 낮았습니다. 100,000만 대 1,000명의 사망자였습니다. 뉴욕, 뉴저지에서 투쟁이 절정에 달했을 때는 하루에 약 20,000만 건의 사례가 있었지만, 사망자는 2,000명 또는 3,000명에 훨씬 가까웠습니다. 그래서 그 비율은 바뀌었고 사람들은 그것을 잘 알고 있습니다.
하지만 저는 가장 큰 우려는 미국의 병원 시스템이 과부하가 될지 여부라고 생각합니다. 우리는 매일 50,000명의 입원 또는 병원 환자 일수에 접근하고 있으며, 그것은 실제 문제입니다. 그런데 차이점은 발병이 거의 모든 주에서 일어나고 있다는 것입니다. 그래서 그것은 다릅니다.
그리고 마지막으로 언급할 데이터는 COVID-19에 감염되었을 가능성이 있는 미국 인구의 규모가 다소 불확실하다는 것입니다. 그리고 몇 달 전 CDC의 추정치는 약 10% 또는 12%였고, 지금 15%인지는 알 수 없지만, 15억 360천만 명의 XNUMX%가 될 것입니다. 그리고 그 데이터는 집단 면역에 대해 이야기할 때 중요해집니다.
제이, 그레이트 배링턴 선언문을 당신께 전해드리겠습니다.
제이 바타차리야: 고맙습니다, 하워드. 선언의 전제에 대해 아주 빨리 시작하겠습니다. 첫 번째 전제는 COVID를 전혀 없앨 수 없다는 것입니다. 그것은 불가능한 목표이고, 우리는 그것을 포기해야 합니다. 이 시점에서 질병은 너무 널리 퍼져서 COVID를 전혀 없앤다는 것은 완전히 재앙일 것이고, 달성하려는 시도조차 할 수 없을 것이고, 기술적으로 불가능합니다.
두 번째 전제는 모든 사람이 동의할 만한 것입니다. 즉, 이것은 노령자와 특정 만성 질환이 있는 사람에게 절대적으로 치명적인 질병이라는 것입니다. SEER 유병률 데이터의 감염 생존율, 현재 95대 고품질 SEER 유병률 연구에 따르면 70세 이상의 사람들의 생존율은 70%입니다. 99.95세 미만의 사람들의 생존율은 70%입니다. 99.95세 미만의 사람들의 경우 훨씬 덜 치명적입니다. XNUMX입니다. 그리고 어린이의 경우... 솔직히 말해서 독감이 더 심합니다. 올해 어린이의 독감 사망자가 사망률 면에서 COVID 사망자보다 더 많았습니다.
세 번째 전제는 봉쇄가 국내외적으로 인구의 신체적, 정신적 건강에 절대적으로 치명적인 영향을 미친다는 것입니다. 저는 앞으로 그것에 대해 이야기할 것입니다. 하지만 그것은 Great Barrington Declaration에 대한 생각에서 정말 큰 역할을 합니다. 그래서 60세나 50세 미만의 사람들에게 봉쇄가 정신적, 신체적으로 해를 끼치는 것은 COVID보다 더 심각합니다.
그리고 마지막으로, 우리가 무엇을 하든 백신은 나올 것입니다. 유럽처럼 봉쇄를 더 많이 하든, 그레이트 배링턴 선언처럼 집중 보호 계획을 하든, 백신은 나올 것이고 언제 나오든 도움이 될 것입니다. 맞죠? 그래서... 제 동료들은 6개월 아니면 아예 안 나온다고 말하지만, 우리는 많은 진전을 이룬 것 같습니다.
좋아요. 그럼, 유일한 질문은 백신이 나올 때까지 우리가 무엇을 할 것인가입니다. 그래서 그레이트 배링턴 선언은 실제로 우리가 수많은 다른 전염병 발병에서 따랐던 원칙으로 돌아가라는 부름입니다. 우리는 우리가 가진 모든 도구로 취약한 사람들을 보호합니다.
우리는 테스트 리소스를 사용하고, 직원 로테이션을 사용하고, 요양원을 사용하고, PPE를 사용하고, 취약한 사람들이 사는 곳, 노인이 주요 그룹이지만, 만성 질환이 있는 다른 많은 사람들도 있는 곳에서 온갖 일을 하고, 그렇게 하기 위한 전략에 대해 이야기할 수 있고, 그렇게 합니다. 그래서 초점 보호라고 부르는 것입니다.
젊은 세대와 위험이 덜한 사람들에게는 솔직히 말해서 COVID는 봉쇄보다 위험이 적습니다. 그리고 그들에게는 필요한 예방 조치를 취하면서 정상적인 삶으로 돌아가게 하는 것이 어떤 사람들이 잘못 표현한 것처럼 놔두는 것이 아니라, 예를 들어 학교를 여는 것이 절대적으로 중요합니다. 대학을 여는 것도 중요합니다. 사람들이 봉쇄의 피해를 막을 수 있는 정상적인 활동으로 돌아가게 하는 것이 중요합니다. 그래서 그게 그레이트 배링턴 선언과 전제의 기본 아이디어입니다.
하워드 바우크너: 제이, 왜 그레이트 배링턴 선언이라고 불렸어? 그냥 궁금해서.
제이 바타차리야: 오 예. 수네트라 굽타, 마틴 쿨도르프, 그리고 저는 매사추세츠 서부에 있는 도시인 그레이트 배링턴에서 만났습니다. 그래서 그렇게 불렸죠.
하워드 바우크너: 알겠습니다. 그럼 마크, 당신은 선언문을 읽었을 겁니다. 당신과 다른 많은 저명한 감염병 역학자, 공중보건 역학자들은 그것이 효과가 없다고 말했습니다. 그것은 합리적이지 않고, 실현 가능하지 않습니다. 주요 우려와 반대 의견은 무엇입니까?
마크 립시치: 고맙습니다, 하워드. 가장 중요한 관심사는 취약계층을 보호하면서 전염을 진행시키는 것입니다... 이는 그레이트 배링턴 선언의 마지막 문단에서 권장하는 바와 같이, 소위 저위험 인구 사이에서 전염을 진행시키는 것입니다. 취약계층을 보호하면서 그렇게 하는 것은 제가 생각할 수 있는 어떤 곳에서도 가능하지 않았습니다.
최근에야 집단 면역에 대한 첫 번째 실험을 하던 중 요양원에서 높은 사망률을 경험했을 뿐만 아니라 이 선언에서 반대하는 바로 그 종류의 통제 조치를 시행하기 시작했다는 사실을 깨달은 스웨덴에서는 취약계층을 보호할 수 없기 때문에 의료 시스템을 보호할 수 없기 때문에 불가능했습니다.
미국에서는 감염 관리 전문가가 권장하는 대로 요양원 거주자의 10% 미만만이 24시간 이내에 검사를 받습니다. 따라서 요양원에서의 집단 감염은 그레이트 배링턴 선언에서 권장한 정책과 정확히 일치하는 광범위한 지역 사회 전파에 따라 지리적으로 발생했습니다.
따라서 모든 사람이 취약계층을 보호하기 위해 최선을 다해야 한다는 데 동의하지만, 지금 당장 미국과 대부분 다른 지역에서는 사회 전반의 전염을 통제하지 않고는 취약계층을 보호할 도구가 없다는 것이 과학적으로 분명합니다.
존 스노우 메모는 우리가 해야 할 일은 물론 취약계층을 보호하기 위한 노력을 하는 것이지만, 절대적으로 필요하지 않은 한 강력한 봉쇄가 아닌 사회 전반의 전염을 통제하기 위해 노력하는 것이라고 제안합니다. 대신 보편적인 마스크 착용, 사회적 거리두기, 모임 감소 및 기타 접근 방식(적어도 제 해석은 그렇습니다)을 통해 지역 사회 사례를 낮춰 취약계층을 간접적으로 보호할 수 있도록 해야 합니다.
학교는 다루어지지 않고, 제 개인적인 견해로는 Jay가 방금 언급한 것과 같은 이유로 거의 모든 상황에서 학교를 계속 열어두어야 한다는 것입니다. 하지만 그것은 또한 우리가 현재 이해하는 바에 따르면 학교가 전염의 초점이 아니기 때문입니다.
하워드 바우크너: 마크, 왜 이름이 존 스노우인가요?
마크 립시치: 존 스노는 많은 사람들의 생각에 감염병의 과학적 역학의 창시자였습니다. 존 스노에 대한 전설이 많지만, 그는 런던에서 콜레라의 공간적 분포를 조사하고 전파 방식을 결론지었습니다. 그래서 존 스노 선언을 읽어보면, 그 안에 많은 과학이 들어 있고, 그것은 의도적인 것입니다. 우리는 이 바이러스에 대한 진실을 설명하고, 거기서 정책 권장 사항을 도출하려고 노력합니다.
그레이트 배링턴에 대해 제가 느낀 점 중 하나는 "해야한다"는 단어가 13번이나 나오지만 그 권장 사항의 과학적 타당성이나 실현 가능성에 대한 언급은 거의 없다는 것입니다.
하워드 바우크너: 제이, 마크의 코멘트를 들으면, 그리고 존 스노우 메모란덤을 읽었을 텐데, 물류적으로, 물류적으로, 이것은 360억 XNUMX천만 건의 비교적 검사가 가능한 나라에서 단순히 불가능하다는 것입니다. 특정 지역에서는 여전히 불가능하고, 엄청난 양의 정치적 불화가 있습니다. 물류적으로 가능하다고 생각하십니까?
제이 바타차리야: 먼저 몇 가지 사실을 지적하겠습니다. 첫째, 봉쇄 자체가 취약 계층과 비취약 계층 간의 혼합을 만들어냈습니다. 봉쇄는 본질적으로 젊은이들이 부모와 다시 살게 된 경제적 혼란을 야기했고, 대학을 폐쇄하고 젊은이들을 고향으로 돌려보내 취약 계층이 노출되는 이런 종류의 혼합이 발생하는 상황을 만들었습니다.
봉쇄는 또한… 보편적인 봉쇄는 아닙니다. 우리는 본질적으로 가난한 사람들, 소수 민족, 도시 근로자, 심지어 취약 계층, 노인, 63세 버스 운전사, 당뇨병이 있는 60세 코스트코 점원에게 출근해서 자신을 노출하라고 요청했습니다. 사실, 스스로를 봉쇄하는 것은 취약 계층을 만들어내고 그들이 위험에 처할 곳에 두는 것입니다.
전제에 대한 또 다른 공격을 해 보겠습니다. 마크가 방금 말한 것과는 달리 그레이트 배링턴 선언의 전제는 실제로 과학적으로 근거합니다. 저는 모든 논평에 대한 과학적 문서가 있고, 제가 말한 전제, 연령 계층화, 위험, 봉쇄가 있습니다. 그래서 저는 질문이 과학이 아니라, 질문은 우리 모두가 동의하는 과학에 직면하여 무엇을 해야 하는가라고 생각합니다.
그럼, 마지막으로, 저는... 질문에 대한 직접적인 답변으로, 취약 계층을 보호할 수 있을까요? 그리고 제 생각에 답은 '예'입니다. 노력한다면요. 우리는 취약 계층을 보호하는 방법으로 지역 사회 확산을 줄이는 이 지팡이에 의지해 왔지만, 그것은 분명히 실패했습니다, 맞죠?
당신은 이 전염병에 대한 정말, 정말 슬픈 사실을 인용했습니다. 우리는 본질적으로 봉쇄 정책을 가지고 있었고, 그것이 완벽하게 작동하지 않았다고 말할 수 있지만, 모든 공중 보건 개입은 그것이 실제로 실행될 환경을 고려해야 하며, 그것이 완벽하게 작동할 것이라고 가장해서는 안 됩니다. 그리고 그것은 초점 보호도 포함합니다.
그럼 우리가 생각했던 구체적인 전략에 대해 조금 이야기해 볼까요? 사실, 청취자 여러분과 다른 분들께 더 많은 것을 제안해 달라고 요청드립니다. 공중 보건 담당자들은 우리가 마음먹는다면 이런 것에 대해 매우 창의적이라고 생각하기 때문입니다. 그래서 사람들이 어디에 사는지에 따라 다르다고 생각합니다. 예를 들어, 사람들이 요양원에 살고 있다면, 글쎄요, 거기에는 어떤 문제가 있을까요? 마크가 제안한 것이 하나 있습니다. 테스트죠, 맞죠?
그래서 저는 우리가 테스트를 배치할 수 있다고 생각합니다. 지연되는 PCR 테스트뿐만 아니라, 그러한 환경에서 신속한 항원 테스트와 다른 테스트를 실시하여 방문객이 올 때 확인할 수 있도록 합니다. 우리는 거기에 PPE를 배치할 수 있습니다. 그래서 요양원 거주자는 필요에 따라 고품질 PPE를 이용할 수 있습니다. 우리는 요양원에서 아픈 사람들을 분리하여 나아질 수 있는 메커니즘을 제공해야 합니다.
요양원에서 직원 로테이션은 제한되어야 하므로… 사람들은 제한된 수의 직원만 볼 수 있습니다. 동시에 우리는 너무 많이 봉쇄하면 요양원에서 외로움이 생긴다는 사실을 해결해야 합니다. 따라서 요양원에 사는 사람들의 건강에 대해 더 전체적으로 생각해야 합니다. 따라서 요양원은 매우, 매우 높은 우선순위입니다.
여러 세대가 함께 사는 집에서는 종종 이런 봉쇄로 인해 생겨나는데, 글쎄요, 우리는 다시 한번 창의적으로 생각해야 하지 않나요? 그래서 다시 한번, 저는 젊은이들이 노출되었거나 아플 때 검사를 실시하고 일시적으로 대체 거주 환경을 제공할 수 있도록 해야 한다고 생각합니다. 노숙자를 위한 호텔을 제공하는 것처럼, 여러 세대가 함께 사는 집에서 사는 사람들에게도 비슷한 일을 할 수 있습니다.
근로자들에게 우리는 이렇게 말할 수 있습니다. 장애인법은 근로자에게 기회를 제공하고… 고용주가 합리적인 편의를 제공하도록 요구합니다. 예를 들어, 63세인 Costco 직원은 직장에 가서 바이러스에 노출되지 않아도 될 수 있습니다. 그동안 바이러스로부터 보호해 주는 다른 종류의 일을 할 수도 있고, 사회 보장과 같은 다른 메커니즘을 사용하여 고위험에 처한 소수 민족 근로자가 이에 대해 합리적인 편의를 제공받을 수 있도록 할 수도 있습니다.
마음먹으면 가능한 아이디어가 많다고 생각합니다. 하지만, 지역 사회 전파를 줄이는 데만 의지하고 모든 사람을 보호하자고 하면, 글쎄요, 그게 효과가 없다는 걸 보았습니다. 우리 앞에 기록이 바로 있습니다. 마크는 스웨덴을 언급했습니다. 스웨덴의 사망률은 현재 유럽의 다른 지역과 달리 매우 매우 낮습니다. 집중 보호가 효과가 있는 듯합니다.
마크는 그들이 몇 가지 전략을 채택했다고 언급했습니다. 그 전략들은 초점 보호와 일치합니다. 그들은 봉쇄하지 않았습니다. 그들이 하는 일은 초점 보호이고, 그들은 보호하고 있습니다... 그리고 여러분은 결과를 볼 수 있습니다. 스웨덴의 감염률은 증가하고 있지만 사망률은 유럽의 다른 지역과 비교했을 때 그다지 눈에 띄지 않습니다. 그래서 저는 그것이 존 스노우 메모런덤과 대조되는 기본적인 주장이라고 생각합니다. 초점 보호는 가능합니다.
하워드 바우크너: 마크, 제이가 설명하는 걸 들으면... 저는 니콜라스 크리스타키스를 일찍 초대했는데, 니콜라스는 우리가 대규모 실험을 할 수 있는 이런 기회를 놓치고 있다고 말했습니다. 무작위 임상 시험은 아니지만요. 하지만 독일에서 1,200명의 소규모 그룹을 열어서 질병에 대한 의사소통이 얼마나 될지 테스트한 보고서가 있었는데, 별 것도 없었습니다.
이전에 독일에서 체육관이 문을 열었다는 보고가 있었습니다. 제이의 설명을 들으면, 저는 그것이 거의 물리적으로 불가능하다고 생각하지만, 저는 그렇지 않습니다... 어떻게 대답해야 할까요, 마크?
마크 립시치: 글쎄요, 저는 그것이 대단한 포부라고 생각합니다. 그리고 제가 말했듯이, 우리는 취약계층을 보호하기 위해 가능한 한 많은 방법을 발명하고 시험하고 시도해야 하지만, 실제로 스웨덴이 시도하고 있는 상황에서 우리가 할 수 있다고 말하는 것은... 요양원에서 매우 높은 사망률을 기록했고, 접촉에 대한 보다 일반적인 사회적 제한을 시행하고 있는데, 대부분 자발적인 것이기 때문입니다. 스웨덴이기 때문입니다. 하지만 그들은 지금 행동하지 않으면 병원 시스템과 사망률이 위기에 처할 것이라고 생각하고, 그래서 스웨덴조차도 그렇게 하고 있습니다.
우리는 최대한 창의적이어야 하지만, 실험하는 동안 방심해서는 안 됩니다. 일반화된 보호로 실험해야 합니다. 그리고 제 생각에 다른 문제 중 하나는 Jay가 언급하지 않은 바이러스 전파가 널리 퍼지면 경제가 파괴된다는 것입니다. NPR에서 오늘 아침 보도했듯이 소비자 신뢰도가 떨어집니다. 사람들이 나가서 물건을 사려는 의지가 줄어듭니다. 바이러스의 통제되지 않은 확산은 해결책이 아닙니다.
그리고 미국에서 여름 동안 경제가 계속 어려움을 겪고 의무적 제한이 해제되고 바이러스 전염이 다시 증가함에 따라 우리는 두 가지 최악의 상황을 모두 겪었습니다. 즉, 통제할 수 없는 확산과 경제적 문제가 있었고, 이제는 더 많은 사례가 발생하는 지역의 취약계층 사이에서 사망률이 증가하고 있습니다.
그래서 실험하는 건 좋은 생각이라고 생각합니다. 창의적인 해결책을 찾는 건 좋은 생각이라고 생각하지만, 책임감 있는 사람이라면 우리가 효과가 있다고 알고 있는 것, 즉 바이러스 확산을 통제하는 것을 포기하지 않을 겁니다. 절대적인 비상 상황이 아니라면 비자발적인 봉쇄가 아니라 다른 조치의 조합으로 말입니다.
제가 마지막으로 말씀드리고 싶은 것은 취약계층을 보호하려는 좋은 아이디어와 더 많은 전염을 허용하여 인구의 면역 수준을 높이려는 주변적 아이디어를 결합하는 것은 바이러스와 완화 조치로 인해 피해를 입은 사람들을 돕는 방법에 대한 심각한 논의를 할 기회를 놓치고 있다는 것입니다.
그래서 미국에서 집단 면역을 공식 정책으로 채택한 같은 행정부는 사람들이 경제적 결과를 처리하도록 돕기 위해 돈을 쓰거나 지출하는 것을 차단했습니다. 그리고 우리가 좋은 백업이 없을 때 사람들에게 실험을 시도하는 것보다는 그것이 초점이 되어야 합니다.
하워드 바우크너: 제이, 이 대화에서 우리는 학교에 대해 자세히 이야기했습니다. 저는 소아과 의사로 훈련을 받았고, 학교가 문을 열지 못하는 고통은... 수십 년 동안 결과가 있을 것입니다. 아이들은 학교 시절을 잃을 것이고, 내년에 우리가 더 나은 상태가 된다면 많은 아이들이 같은 학년으로 돌아가야 하는지 알아내야 할 것 같습니다.
하지만 더 개방적인 정책에서, 그리고 학교를 위한 투쟁의 일부는 교사의 나이였고, 대학도 마찬가지지만, 제이, 당신도 그것을 알고 있을 텐데, 어떻게 사람들에게 더 큰 사회적 혜택, 더 많은 경제 개방, 학교에 있는 어린이들, 덜한 사회적 고립이 있지만, 그 비용은 사망이라는 것을 설명할 수 있을까요? 사망이 있을 겁니다.
그럼, 당신이 제시한 70세 미만과 60세 이상, 60세 미만과 XNUMX세 이상의 사망률에 대한 데이터는 알고 있지만, 그렇다고 해서 XNUMX세 미만의 개인 사망자가 전혀 없다는 뜻은 아닙니다. 그러면 이로 인해 추가 사망자가 발생할 가능성이 있다는 걸 사람들에게 어떻게 설명하시겠습니까?
제이 바타차리야: 제가 말하고자 하는 건, 중요한 건 맥락이에요. 맞는 말씀이시죠. 이건 치명적인 팬데믹이고 이로 인한 좋은 결과는 전혀 없어요. 현명한 정책을 선택해야만 피해와 사망을 최소화할 수 있어요.
마크가 봉쇄로 인해 겪은 피해 중 일부를 기록해 보겠습니다. 저는 전염병이 창궐하는 동안 내내 이를 주장해 왔습니다. 어린아이들 사이에서 아동 학대가 급증했습니다. 종종 학교에서 발견됩니다. 우리 학교는 문을 닫았기 때문에 그곳에서 발견되지 않습니다. 가정 폭력도 발생했습니다. CDC는 4월에 XNUMX명의 젊은 성인 중 XNUMX명이 자살을 심각하게 고려했다고 추산했습니다. 일반적으로 XNUMX% 정도인데 지금은 XNUMX명 중 XNUMX명입니다.
학교 폐쇄는 불평등 측면에서 엄청난 피해를 입혔죠, 그렇죠? 그러니까 아이들이 있을 거예요... 이것은 아마도 분리 이후 불평등을 가장 크게 유발하는 요인일 겁니다. 학교와 사회 전체의 봉쇄입니다. 신체 건강, 암 검진은 80% 감소했습니다. [inaudible 00:21:58]가 방금 그에 대한 보고서를 냈다고 생각합니다.
대장내시경과 유방조영술에서 4기 유방암과 대장암이 우리가 아주 오랫동안 본 것보다 더 많을 것입니다. 암은 사실 지난 몇 년 동안 많은 진전을 이루었습니다. 이미 그렇지 않다면, 곧 역전될 것입니다.
심장 수술, 혈관성형술 감소, 매우, 매우 급격한 감소. 사람들은 집에 머물렀습니다. 그들은 심장마비 치료를 받는 것보다 COVID를 더 두려워합니다. 봉쇄로 이미 그런 일이 일어났습니다. 국제적으로는 유엔이 130월에 봉쇄로 인한 경제적 혼란과 피해로 인해 XNUMX억 XNUMX천만 명이 굶어 죽거나 잠재적으로 굶어 죽을 위기에 처해 있다고 추정했습니다.
마크는 바이러스 전파가 경제를 파괴한다고 말했습니다. 저는 그 말을 듣고 베트남 전쟁에서처럼 마을을 파괴해야 구할 수 있다고 들었습니다. 그것은 옳지 않습니다. 경제는 우리가 선택한 정책에 반응합니다. 모든 사업체를 닫고, 학교를 닫으라고 하면 경제가 피해를 입을 것입니다. 3분기에 일부 제한을 해제했을 때 경제가 회복되었죠?
이제 우리는 경제를 마치 달러로만 이야기하지만, 경제는 그렇지 않습니다. 저는 이미 봉쇄로 인해 발생하는 파괴적인 신체적, 정신적 피해를 기록한 것 같습니다. 국내외적으로 수억 명의 사람들이 전 세계적으로 빈곤에 빠졌습니다. 하루 소득이 2달러이고 GDP가 20%와 10% 또는 그 숫자가 어떻게 되든 타격을 입었다면 굶어 죽을 것입니다. 불균형적인 타격이기 때문입니다.
우리가 채택한 도덕적 정책은 엄청나게 불평등하거나 불공평합니다. 그리고 우리가 취약한 사람들을 보호할 수 없다고 말하는 것은 상상력의 실패일 뿐이라고 생각합니다. 논리적으로 불가능한 것은 아닙니다. 어렵지만, 우리는 그것에 마음을 써야 합니다. 지역 사회 감염을 줄이는 것이 적절한 방식으로 그것에 마음을 쓰는 것을 막는 버팀목이 되었다고 생각합니다.
그래서 마크는 스웨덴의 자발적 제한에 대해 언급했는데, 저는 그 자발적 제한이 타당하다고 생각합니다. 그것은 제한이 아닙니다. 그것은 사람들에게 지침입니다. 당신은 그들에게 위험이 무엇인지 솔직하게 말해야 합니다. 예를 들어, [inaudible 00:24:20] 우리가 실패한 주요 공중 보건 메시지는 연령 등급과 위험을 설명하는 것입니다. 노인들은 실제보다 위험이 낮다고 생각하고, 젊은 사람들은 실제보다 위험이 높다고 생각합니다. 저는 그것이 엄청난 공중 보건 실수라고 생각합니다.
저는 우리가 그것을 바로잡기 위해 할 수 있는 일이 많다고 생각하고, 스웨덴은 좋은 예입니다. 몇 가지 반례를 들어보겠습니다. 맞죠? 독일과 아르헨티나, 스페인은 봉쇄를 했습니다. 영국은 봉쇄로 돌아갈 예정이지만, 지역 사회 감염은 폭발적으로 증가했습니다. 저는 봉쇄가-
마크 립시치: 봉쇄가 해제된 후에 한 것이지, 봉쇄가 진행되고 있는 동안은 한 게 아닙니다.
제이 바타차리야: 네. 하지만 우리는 봉쇄를 얼마나 오래 유지할 수 있을까요? 저는 아르헨티나가 실제로 지속적인 봉쇄를 했고 사례가 폭발적으로 증가했다고 생각합니다. 저는 봉쇄가 실제로 확산을 줄이는 데 있어서 좋은 기록을 가지고 있다고 생각하지 않습니다. 봉쇄가 하는 일은... 그들이 하는 것이 있다면, 사례가 발생하는 것을 지연시키는 것입니다. 그들은 실제로 질병을 근절하지 않습니다. 그들은 질병을 없애지 않습니다. 그리고 그들이 봉쇄하는 동안 그들은 질병에 대한 위험이 비교적 낮은 사람들에게 절대적으로 치명적인 피해를 입힙니다.
하워드 바우크너: 제이, 너가-
마크 립시치: 매사추세츠 주-
하워드 바우크너: 계속해, 마크. 계속해, 마크.
마크 립시치: 매사추세츠는 재개에 가장 신중한 주 중 하나였고, 저는 18월 XNUMX일부터 매사추세츠를 재개하는 것에 대한 문서를 보고 있습니다. 그러니까, 제이가 묘사한 이 모든 피해는 XNUMX월, XNUMX월, XNUMX월, XNUMX월, XNUMX월에 일어났습니다.
그리고 저는 우리가 학교를 여는 것에 동의한다고 생각합니다. 저는 우리가 그것에 더 많은 시간을 할애해서는 안 될 것 같습니다. 왜냐하면 우리 둘 다 그것이 높은 우선순위라는 데 동의하고, 그것이 비교적 안전한 일이라고 생각하기 때문입니다. 하지만 저는 제이가 봉쇄라고 해를 끼치는 모든 것을 묘사하는 것 같습니다. 봉쇄되지 않았을 때조차도요. 우리는 6월에 봉쇄되지 않았고, 묘사된 이런 일들은 6월에 일어났습니다.
미국의 봉쇄는 봄에 약 2개월 또는 그 이하의 기간 동안이었습니다. 그리고 이 모든 피해는, 저는 동의합니다, 실제적이지만, 그것은 우리 사회의 정상적인 삶이 바이러스 전파와 사람들이 정상적인 삶을 살 수 없는 능력에 의해 방해받고 있기 때문입니다.
제이 바타차리야: 제 말은, 매사추세츠에서는 사업체들이 문을 닫고 학교도 문을 닫았어요. 사람들은 공공장소에서 교류하지 않아요. 교회도 문을 닫았어요. 저는 7개월 동안 직접 교회에 갈 수 없었어요. 우리가 겪은 일을 봉쇄가 아니라고 설명하는 건... 잘못된 표현이라고 생각해요. 발생한 사회적 고립과 혼란은 우리가 채택한 봉쇄 정책의 결과예요. 스웨덴은 그렇지 않아요.
하워드 바우크너: 제이, 봉쇄에서 벗어나는 것에 대해 이야기할 때, 좋든 나쁘든 60세 이하를 선택해서 질문이 하나 들렸는데, 사회적 거리두기, 마스크 착용, 손 씻기 없이 사람들이 사회에 나갈 수 있도록 허용하는 것이 그들이 평소처럼 삶을 살아갈 수 있도록 하는 것인지요?
제이 바타차리야: 아니요, 저는 스웨덴 정책이 옳다고 생각합니다. 우리는 사람들에게, 보세요, 이건 위험해요. 사회적 거리를 두는 게 가능하면 해야 하고, 사회적 거리를 두지 못할 때는 꼭 마스크를 쓰고, 손을 씻으세요. 그래서 저는 모든 완화 조치가 정말 중요하다고 생각합니다. 그리고 우리는 '렛 유 립(let er rip)'이라고 말하는 것은 잘못된 표현이라고 생각합니다.
저는 의도적으로 감염을 일으키고 싶지 않지만, 사람들이 그렇게 할 때 감수하는 위험을 이해한 채 최대한 자신의 삶으로 돌아갈 수 있도록 허용하고 싶습니다. 99.95% 생존. 맞죠? 그래서 저는 그것이 기본적인 아이디어라고 생각합니다.
봉쇄의 피해는 대부분 사람들에게 더 심각합니다. 많은 사람들에게요... 죄송하지만 대부분에게, 많은, 많은, 많은 사람들에게요. 그래서 해를 끼치지 말라고 말할 때, 취약하지 않은 사람들, COVID에 취약하지 않지만 봉쇄에 훨씬 더 취약한 사람들의 맥락에서 그 원칙을 따르는 것이라고 생각합니다.
하워드 바우크너: 마크, 중간적 입장이 있을까요?
마크 립시치: 글쎄요, 제 생각에 제이는 중간 지점으로 이동하고 있는데, 이는 그레이트 배링턴 선언이 주장하는 바와는 다릅니다. 즉, 마스크를 써야 한다고 말하지 않고, 사회적 거리를 두어야 한다고 말하지 않습니다. 그저 정상적인 삶으로 돌아가야 한다고만 말합니다. 그러니 어쩌면 우리는 실제로 어떤 공통점에 접근하고 있는 것일 수도 있습니다.
하지만 제이가 언급한 봉쇄는 감염을 예방하지 못하고 지연시킨다는 것을 말하고 싶습니다. 문자 그대로의 의미에서 그것은 사실입니다. 여전히 바이러스가 있고 여전히 감염되기 쉬운 사람들이 주변에 있다면 지연이 바랄 수 있는 전부입니다. 하지만 인구의 일부에게 백신이 제공될 것으로 예상하고 치료법이 지속적으로 개선될 것으로 예상한다면 지연은 사망을 예방하는 것입니다.
오늘의 사례는 내일의 사례보다 더 심각하고, 6개월 후의 사례보다 훨씬 더 심각합니다. 왜냐하면 6개월 후의 사례는 백신 접종으로 예방할 수 있거나 더 나은 치료법으로 치료할 수 있기 때문입니다. 따라서 전염병의 경우 물론 근절하기 전까지는 확산을 막을 수 없지만, 지연은 아무것도 아닙니다. 제가 보기에 실제로 목표입니다. 그리고 존 스노우 메모에서 말했듯이, 우리는 취약한 사람들이 위험에 처하지 않도록 바이러스를 통제하고 싶습니다.
제가 언급하고 싶은 또 다른 점은 노인과 동반 질환자를 한편으로 하고 다른 한편으로 다른 모든 사람을 다른 한편으로 하는 이분법은 보이는 것만큼 간단하지 않다는 것입니다. 우선, 영국 사망률 연구에서 나이와 동반 질환을 조정한 후에도 여전히 매우 강력한 사회경제적 경사도가 있다는 것이 분명해졌습니다. 돈이 적을수록 COVID로 사망할 가능성이 더 높습니다.
이 나라에서는 흑인이나 라틴계라면 COVID로 사망할 가능성이 더 높다는 것이 분명합니다. 어떤 경우에는 식별이 가능하고 어떤 경우에는 식별이 불가능합니다. 사회경제적 지위는 모든 사람이 쉽게 알 수 있는 것이 아니며, 모든 경우에 민족성도 마찬가지입니다. 따라서 그들이 일종의…그들이고 우리라는 생각은 정말 유동적입니다. 그리고 45,000세 미만의 미국인 60명이 사망했습니다…65세 미만, 죄송합니다. COVID로 사망했습니다. 확률로 보면 개인 수준의 위험은 낮을 수 있지만 많은 사람들입니다.
하워드 바우크너: 제이, 그 말을 들으면... 그래서, 저는 백신의 여러 단계에 대해 이야기했던 사람들이 있었고, 20단계는 우리가 그것이 누구일지 알고 있다는 의미에서 쉽습니다. 사실상 모든 사람이 그것이 의료 종사자일 것이라고 동의합니다. 약 XNUMX천만 개의 백신이 병원에서 배포될 것입니다. 저는 일반적으로 병원이 백신을 보관하고 배포할 수 있다고 믿습니다.
다음 100억 명은 정말 힘들 겁니다. 왜냐하면 그 수가 매우 크고, 유통이 물류적 악몽이 될 테니까요. 하지만 사람들은 인종, 민족, 비만 때문에 두 번째 그룹은 50천만 명에서 75천 100백만 명이라고 말했습니다. 그 그룹에 대해 어떻게 생각하세요? 그러면 200억 명은 어떻게든 위험이 높아지거나 증가한 것이고, 65억 명은 그렇지 않은 거죠. 경찰이나 소방관, 환상적인데 XNUMX세이고 엄청나게 과체중인 제 식료품점 직원에 대해 어떻게 생각하세요?
제이 바타차리야: 네. 제 말은, 우리는 절대적으로 백신을 가장 취약한 사람들에게 사용해야 한다는 겁니다. 그리고, 제 말은, 마크가 언급한 영국 연구에서 그들이 누구인지에 대한 꽤 좋은 특성화가 있다고 생각합니다. 백신 지연 문제... 백신을 기다리는 것은, 문제는 봉쇄로 인해 그동안 누구에게 해를 끼치고 있는가 하는 것입니다. 맞죠?
봉쇄로 인한 피해로 인해 굶어 죽어가는 아프리카 어린이의 삶은 여기에서의 삶만큼이나 귀중합니다. 봉쇄로 인해 미국에서 학대를 받은 어린이의 삶은 65세 미만의 COVID로 죽은 사람의 삶만큼이나 귀중합니다. 모두 비극적입니다. 문제는, 그동안 그 피해, 죽음, 인간의 비참함을 어떻게 최소화할 것인가입니다. 그게 유일한 질문입니다, 맞죠?
우리는 공중 보건에서 단 하나의 것만을 봐서는 안 됩니다. 우리는 모든 것을 봐야 합니다. 우리는 건강에 대해 훨씬 더 전체론적으로 생각해야 합니다. 우리는 감염 통제만을 위해 있는 것이 아닙니다. 우리는 인간의 웰빙을 극대화하기 위해 있는 것이 맞죠? 그것이 바로 공중 보건과 의학의 목적입니다. 그리고 저는 한 가지 질병에만 집중하는 것이 우리가 이러한 정책으로 초래하는 피해에 대한 맹점을 만들었다고 생각합니다.
그래서 백신을 기다린다는 생각, 네, 백신이 나올 거고, 무슨 일이 있어도, 저는 정말, 아주, 아주 빨리, 그동안 우리는 추가적인 피해를 입히지 않아야 한다고 바랍니다. 그래서 우리가 논쟁하는 건 봉쇄 때문입니다. 마크는 COVID로 고통받는 사회경제적 지위 문제를 언급합니다. 저는 그것에 전적으로 동의하지만, 봉쇄가 부분적으로 책임이 있다고 생각합니다.
우리는 가난한 근로자들에게 물어보고, 그들을 필수적이라고 여기고, 나가서 노출되도록 요청했습니다. 우리는 그들을 보호하는 정책을 채택하지 않았습니다. 부분적으로는 그들을 취약하다고 생각하지 않았기 때문입니다. 초점 보호는 기본적으로, 이 사람들이 실제로 취약한지 알아내자고 말하고, 제가 말했듯이, 우리는 이제 과학적으로 매우 좋은 아이디어를 가지고 있고, 그에 따라 정책을 채택한다고 생각합니다. 제가 말했듯이, 저는 장애인법, 숙박법을 사용하여 그런 사람들을 보호하는 것에 대해 언급했습니다. 다른 가능성이 많이 있다고 생각합니다.
우리는 CARES Act에 수조 달러를 썼습니다. 왜 우리는 거기에 돈을 쓰지 않았을까요? 맞아요. 저는 이런 종류의 아이디어가 허황된 꿈이 아니라고 생각합니다. 주변적인 것도 아닙니다. 그것들은 우리가 일반적으로 일반적인 공공 정책 문제를 다루는 방식의 핵심입니다. 그리고 그 대신, 우리는 사회를 봉쇄하자고 말하는 이 절대적으로 특별한 조치를 취했고, 그렇게 하면 모든 사람을 보호할 수 있을 것이지만, 그렇지 않았습니다.
저는 청중들에게 전달하고 싶은 핵심이 바로 그것이라고 생각합니다. 이것은 사회를 휩쓸고 무책임하게 지내자는 문제가 아닙니다. 문제는 우리가 지금보다 훨씬 더 포괄적으로 책임을 져야 한다는 것입니다. COVID는 우리 사회가 직면한 유일한 공중 보건 위험이 아니며 봉쇄를 통해 우리는 COVID와 비COVID 모두에서 미국뿐만 아니라 전 세계적으로 훨씬 더 많은 사람들에게 훨씬 더 나쁜 결과를 초래하게 됩니다.
하워드 바우크너: 마크, 제 고향인 매사추세츠가 올바른 방식으로 했다고 생각하세요? 그리고 앞으로 사업장은 문을 열 수 있도록 허용하되, 예를 들어 의무적인 마스크 착용을 허용해야 한다고 생각하세요. 바이든 부통령이 대통령이 될 만큼 충분한 선거인단을 얻을 가능성이 커지면서, 그는 분명히 이를 암시했습니다. 학교와 사업체, 레스토랑은 문을 열고, 마스크 착용을 고집하는 것이 공통점인가요? 미국에서는 정치적 이슈가 된 것 같은데요? 마크, 당신의 생각은 그런가요?
마크 립시치: 저는 그것이 시작하기에 적절한 곳이라고 생각하고, 예를 들어 매사추세츠에서는 꽤 잘 진행되고 있지만, 그렇게 잘 진행되고 있지는 않다고 생각합니다. 그리고 우리의 사례 수는 증가하고 있으며, 주지사는 최근에 특정 종류의 활동에 비교적 적당한 수준의 제한을 추가했습니다.
그래서, 제 생각에 공통점은... 5월 이후로, 적어도 6월 이후로는 미국 대부분 지역에서 심각한 봉쇄가 없었습니다. 여름에 정말 통제 불능이 되어 특별 조치를 취해야 했던 지역을 제외하고는요. 그래서 제 생각에 공통점은 경제로 인해 사람들에게 많은 피해가 있고, 경제적 피해와 발생한 사회적 문제에 대해 논쟁할 수 있으며, 우리는 그것들을 최소화하려고 노력해야 한다는 것입니다.
그리고 저는 노령층이 아닌 취약 계층을 보호하려는 요점이 아니라, 그들이 라벨이 붙은 대로 필수 근로자를 보호하려는 요점이 또 다른 공통점이라고 생각합니다. 그리고 또 다른 공통점은 학교를 여는 것입니다.
사실 이것이 사실이 아니라는 점을 지적할 가치가 있다고 생각합니다... 저는 그 모든 요점을 좋아하지만, 사실 이것은 그레이트 배링턴 선언이 말하는 바가 아닙니다. 그것은 가장 동정적인 접근 방식은 가장 높은 위험에 처한 사람들을 보호하면서 자연 감염을 통해 집단 면역을 구축하는 것이라고 말합니다. 그래서 그것은 젊고 건강한 사람들의 감염을 옹호하고, 그것은 오늘날 우리가 듣고 있는 것과 매우 다릅니다.
마크 립시치: 저는 또한 Bhattacharya 박사가 산타 클라라 카운티에 대한 소송을 지지하는 성명을 기고했다고 덧붙이고 싶습니다. 산타 클라라 카운티는 본질적으로 카운티가 공공 보건 제한을 부과하는 것을 막으려 하고 있습니다. 따라서 지적인 공통 기반 영역과 공개적으로 제시되는 정책 권장 사항 사이에 약간의 단절이 있습니다.
제이 바타차리야: 그냥 대답해 드리겠습니다. 공평하지 않습니다. 저는 명확한 공중 보건 메시지를 주장했습니다. 공중 보건 메시지가 마스크 착용, 사회적 거리두기, 자발적인 경우라면, 저는 전적으로 찬성합니다. 감염 위험이 높을 때 사람들이 자연스럽게 그렇게 할 것이라고 생각합니다. 저는 그것에 반대하지 않습니다.
문제는 봉쇄입니다. 학교, 교회, 예술, 모든 문화, 모든 사회, 사업체를 폐쇄하고 심리적, 신체적으로 사람들에게 해를 끼치는 이러한 의무적 조치에 반대합니다. 그게 그레이트 배링턴 선언에서 요구하는 것입니다. 자발적 조치인가요? 괜찮습니다. 절대적으로 [크로스토크 00:39:27]-
마크 립시치: 하지만 그것은 자연 감염을 통해 집단 면역을 구축하는 과정과는 반대입니다. [크로스토크 00:39:32]를 가질 수 없습니다.
제이 바타차리야: 전혀 반대가 아니에요, 마크. 질병의 확산은 자연스럽게 일어날 거예요. 사람들이 다른 출처에서 오는 피해를 막기 위해 평소에 하는 자연스러운 일들을 하고 있으니까요, 맞죠? 그러니까 문제는 사례를 세는 게 아니에요. 문제는 코로나보다 정신적, 신체적으로 봉쇄로 인해 더 많은 피해와 손상을 입는 사람들에게 해를 끼치지 않게 하는 거예요.
기본적으로 봉쇄는 이렇게 말합니다. 보세요, 당신이 이런 피해를 입는다면, 63세 버스 운전사, 당신이 이런 피해를 입는 겁니다. 15, 10살짜리 아이가 있다면, 학교에 갈 수 없고, 기도할 수 없고, 사업을 시작할 수 없고, 사업을 접어야 합니다. 하지만 그게 바로 그것입니다. 그것이 미국에서 실제로 채택된 봉쇄 정책입니다.
마크 립시치: 지금은 그런 정책이 없습니다.
제이 바타차리야: 우리는 그 정책에 따라 있습니다. 사업은 여전히 문을 닫았습니다.
마크 립시치: 몇 가지.
제이 바타차리야: 교회는 여전히 문을 닫았습니다. 몇몇은요. 학교도 여전히 문을 닫았습니다. 당신이 동의해서 기쁘지만, 그게 미국 정책이 아니에요.
하워드 바우크너: 저는 우리가 학교에서 벗어나고 싶었던 건 알지만, 소아과 의사로서 학교는 저에게 큰 문제입니다. 그리고 저는 모두가 봄에 학교를 닫는 것이 올바른 접근 방식이 아니었을 수도 있다는 것을 인식하게 되었다고 생각하지만, 그건 제쳐두자. 후안견은 항상 쉽습니다.
80세 미만의 어린이 20천만 명이 학교에 다니고 있으며, 17세에서 18세 또는 25세까지입니다. 제가 아는 바로는 교사의 30%에서 65%가 20세 이상이며, 다른 인구 통계적 요인으로 인해 25%에서 XNUMX%가 더 높은 위험에 처해 있다고 합니다. 학교를 여는 데 동의하는 것은 우리에게 쉬운 일이지만, 학교 노조는 그렇게 말하지 않았습니다. 그리고 학교와 어린이에 대해 이야기할 때 인터뷰했던 마이크 오스터홀름은 어린이 주변에서는 분자일 뿐 분모가 아니라고 말했습니다. 학교에서 한 명만 사망해도 그 학교는 문을 닫아야 할 것입니다.
저는 교육의 손실, 아동 학대 검진의 결과를 정말 이해하지만, 현재 두 가지 매우 다른 진영에 있는 대중에게 그것을 어떻게 설명할 수 있을까요? 그것이 투쟁이었습니다. 우리는 그 기회를 놓쳤을까요? 이 나라의 행정 책임자들이 공중 보건 메시지를 전달했고, 그것이 잘못되었을까요? 그리고 우리는 그 접근 방식에 대한 연대를 나타내는 메시지를 회복할 수 있을까요? 저는 우리가 거기에 도달할 수 있을지 확신할 수 없습니다.
마크, 내 폭언에 대해 먼저 코멘트해 줄 수 있어? 사과해.
마크 립시치: 네. 저는 그것이 매우 어려운 문제라고 생각하고, 과학이 점점 더 견고해지고 있다고 생각합니다. 저는 이번 주에 The Journal of Infectious Diseases에 그 과학의 일부를 검토한 논문을 발표했습니다. 저는 여전히 그것이 절대적으로 단단히 고정되었다고 생각하지 않지만, 적당한 양의 완화가 있는 학교가 주요 전염 장소가 아니라는 것은 매우 설득력이 있습니다.
그래서 저는 교사 노조가 우리 국가 정부를 거의 신뢰하지 않는 것은 당연하다고 생각합니다. 정부가 이 팬데믹을 통제하거나 우리에게 가르치려는 노력을 포기했기 때문입니다. 그리고 지역적으로는 다른 주와 지방 정부와 다른 경험을 했지만, 불행히도 정부에 대한 신뢰 부족은 지금 만연하고 때로는 정당화됩니다.
저는 교사들을 긍정적인 의미에서 필수 근로자로 대해야 한다고 생각합니다. 그저... 저는 제이의 의견에 동의합니다. 필수 근로자는 때때로 급여가 낮고 대우가 좋지 않은 것을 의미하는데, 불행히도 많은 교사에 대한 나쁜 설명도 아닙니다. 그래서 저는 우리가 그들을 긍정적인 의미에서 필수 근로자로 대해야 한다고 생각하고, 백신 접종을 위해 교사를 우선시하는 데 많은 관심이 있습니다.
저는 검사를 제공하는 것이 공중 보건 조치로는 필요하지 않을지 몰라도 신뢰 구축을 위한 조치로서 좋은 투자가 될 수 있다고 생각합니다. 그리고 저는 우리가 공중 보건에 대한 신뢰감을 회복하기 위해 할 수 있는 모든 것을 해야 한다고 생각하지만, 이 팬데믹을 다루는 과정에서 그것이 정말 손상되었습니다.
하워드 바우크너: 제이, 사회가 너무 분열되어 있어서 우리가 목표에 도달할 수 없는 건가요?
제이 바타차리야: 제 말은, 스웨덴은 전염병이 창궐하는 동안 학교를 계속 열었고, 15세 미만은 사망자가 없었고… 그리고 교사의 사망자 수는 다른 직업군과 거의 비슷했습니다. [청취 불가 00:44:30] 학교를 계속 닫아야 할 이유가 보이지 않습니다. 우리는 나머지 선진국과 학교를 계속 열어둔 개발도상국의 대부분과도 다릅니다.
두 번째 봉쇄의 물결은 유럽에서 학교가 문을 닫는 결과를 낳지 않았습니다. 그래서 저는 학교가 안전하다는 것을 인식하는 움직임이 지금 일어나고 있다는 것을 보고 기쁩니다. 저는 우리가 전염병 초기에 본 것에 근거하여 그 전에도 그것을 알고 있었을 것이라고 생각하지만, 저는... 그리고 저는 사람들이 이제 이 증거를 따르기를 바랍니다. 왜냐하면 이렇게 오랫동안 학교를 닫아 두는 것은 절대적으로 파괴적이기 때문입니다.
우리는 우리 아이들에게서 인권을 강탈하고 있으며, 그로 인해 엄청난 불평등을 만들어내고 있습니다. 그 중에는 마지막 세대의 건강에 대한 문제도 포함됩니다.
하워드 바우크너: 제기된 질문 중 하나는... 19~XNUMX주 전에 누군가가 장거리 운송업자에 대한 이메일을 보냈고, 저는 "왜 트럭 운전사에 대해 글을 쓰시나요?"라고 물었습니다. 그리고 저는 장거리 운송업자에 대한 우리의 새로운 기사를 읽었습니다. 그리고 Carlos Del Rio와 동료들은 장거리 운송업자에 대한 우리의 입장에 대해 훌륭한 글을 썼는데, 저는 이제 그것이 COVID-XNUMX에 걸린 사람의 장기적인 결과라는 것을 깨달았습니다.
저는 데이터가 제한적이라고 말했습니다. 제 책상에 올라온 자료 대부분은 제한된 사례 시리즈였습니다. 그래서 당신은 그것이 얼마나 흔한지 또는 장기적인 결과가 무엇인지 실제로 알지 못합니다. 하지만 제이, 당신과 그레이트 배링턴 선언문을 쓴 동료들이 장거리 운송업자에 대해 듣고 사람들이 실제로 장기적인 결과를 겪을 수 있다는 우려가 커지고 있다는 것을 알게 되면, 그 비율, 숫자는 알려지지 않았습니다. 그것이 당신을 생각에 잠기게 합니까?
제이 바타차리야: 그렇습니다.
하워드 바우크너: … 에 대한-
제이 바타차리야: 네, 제 말은-
하워드 바우크너: … 더 많이 넣어-
제이 바타차리야: 전혀.
하워드 바우크너: … 그리고 사회를 개방함으로써 질병에 걸릴 위험이 있는 사람들이 더 많아질까요?
제이 바타차리야: 글쎄요, 다시 말씀드리자면, 봉쇄의 피해와 균형을 맞춰야 하지 않나요? 하지만 저는 그것이 심각하게 받아들여야 할 문제라고 생각합니다. 그렇죠. 그러니까 독감은 호흡기에 추가적인 영향을 미칩니다. 그렇죠?
예를 들어, 제 아들은 10살 때 독감 예방 접종을 했는데도 독감에 걸렸고, 어느 날 아침 일어나서 걸을 수 없었습니다. 그래서 의대 시절을 떠올리고, 세상에, 길랭-바레에 있는 거구나. 죽을 거야... 저는, 아니, 어떤 부모든 그렇겠지만 끔찍한 악몽을 꿨어요. 다행히도 양성 근염이었고, 며칠 후에 걸을 수 있었어요.
제 말은, 그것들은 비교적 양성으로 보이는 호흡기 감염의 결과이고, 확실히 저는 그들이 여기에서도 몇 가지를 가지고 있다는 것을 보는 것은 놀라운 일이 아니라고 생각합니다. 하지만 제가 지금까지 본 것은 거의 모든 보고서가 우리가 그것에 대해 얼마나 알고 있는지 과장하고, 우리가 사실로 알고 있다는 인상을 주어서 그것이 엄청난 결과를 가져올 것이라는 것을 알고 있다는 것입니다.
사실 거의 모든 보고서, 모든 보고서가 분모, 즉 얼마나 많은 사람이 감염되었는지에 중점을 두지 않습니다. 매우 드물고 끔찍할 가능성이 높으며, 우리는 그것을 어떻게 관리할지 신중하게 생각해야 합니다. 물론입니다. 봉쇄로 인한 신체적, 정신적 피해와 마찬가지로 고려해야 할 사항입니다.
하워드 바우크너: 흥미로운 점은, 저는 매번 기사를 받을 때마다 저자에게 이것이 숫자로 된 데이터이고, 매우 선택적이며, 의료적 관심을 받은 사람들이라는 단서를 넣게 합니다. 우리는 정말로... 100명 중 1,000명, 10,000명 중 100,000명, XNUMX명 중 XNUMX명, XNUMX명 중 XNUMX명인가요? 그래서 우리가 그것을 정말로 알 때까지, 저는 사람들이 우려가 있다는 것을 이해해야 한다고 생각합니다. 이것은 확실히 사람들의 그룹이지만, 우리는 그것이 몇 퍼센트인지 또는 몇 명인지 정확히 모릅니다.
계속 요청이 들어옵니다. Mike Berkowitz가 몇 가지 질문을 보내왔습니다. 그는 "소셜 미디어에서 수다가 많이 오네요."라고 말했습니다. 두 분께 두 가지 질문만 드리겠습니다. 첫 번째 질문으로 Marc부터 시작하겠습니다. 봉쇄가 무슨 뜻인지 정의해 주시겠습니까?
마크 립시치: 제가 봉쇄라고 말하는 것은 3월과 4월에 스페인과 많은 유럽 국가, 그리고 미국의 일부 지역에서 일어났던 일입니다. 그곳에서 사람들은 집 밖으로 나가는 것이 허용되지 않았습니다. 다만... 조건은 다양합니다. 예를 들어 스페인은 다른 곳보다 훨씬 더 엄격했지만, 집 밖으로 나가는 것이 허용되지 않았습니다. 예를 들어 식료품점, 약국, 병원 방문, 다른 정말 필수적인 목적을 제외하고는요. 그리고 필수 사업체를 제외한 사실상 모든 직장이 문을 닫았습니다.
하워드 바우크너: 제이, 당신이 정의한 봉쇄는 어떤 것인가?
제이 바타차리야: 제 말은, 저는 그것을 격리라고 부르고, 그 격리는 선택적이었습니다. 물론 필수 근로자들이 일해야 했기 때문입니다. 저는 우리가 현재 하고 있는 일을 봉쇄라고 부를 것입니다. 사업체는 문을 닫고, 학교는 문을 닫고, 교회는 문을 닫고, 예술은 문을 닫았습니다. 사회의 거의 모든 정상적인 측면이 어떤 식으로든 제한을 받습니다. 격리만큼 엄격하지는 않지만, 봉쇄입니다.
그리고 이것들이 최소한의 개입이라고 가장하는 것은... 제 말은, 듣는 모든 사람이 그것이 사실이 아니라는 것을 알고 있다고 생각합니다. 이것들은 절대적으로 특별한 개입이며, 이를 뒷받침하는 특별한 증거가 필요합니다. 그들은 전염병을 통제하는 데 실패했고, 우리가 계속한다면 계속해서 엄청난 피해를 입힐 것입니다.
하워드 바우크너: 알겠습니다. 이제 두 분께 마지막 질문을 드리겠습니다. 스티브 울프, CDC에서도 같은 수치를 보였습니다. COVID-225,000로 인한 사망자가 약 230,000명에서 19명 정도인데, 초과 사망자는 약 50% 더 많습니다. 제이, 심근경색 치료를 받지 않는 이유 중 몇 가지를 이미 언급하셨는데, 아마도 뇌졸중 치료 혈전제거술이 감소했을 겁니다. 그래서 연말까지, 오늘 아침에 다시 데이터를 살펴보았는데, 연말까지 초과 사망자가 400,000명이 될 것입니다. 500,000명이 될 수도 있습니다.
미국에서는 지난 2.8년 동안 연평균 3만 명이 사망했습니다. 70만 명을 훌쩍 넘을 겁니다. 그럼 마크, 앞으로 몇 달은 어떻게 될까요? 내년 100분기에는 백신이 승인될 겁니다. 많은 사람들이 백신을 접종하려면 XNUMX개월이 더 걸릴 겁니다. 토니와 다른 사람들은 백신이 XNUMX% 효과적이라는 걸 사람들이 알아야 한다고 거듭해서 주장했습니다. 여전히 마스크를 써야 합니다. 여전히 사회적 거리두기를 해야 합니다. XNUMX억 명이 백신을 접종하더라도 여전히 손을 씻어야 합니다.
하지만 마크, 가을에 확산될 것이라는 예측이 실현되었고 사람들이 추운 날씨에 대해 정말 걱정하고 있다는 점을 감안할 때 앞으로 100,000, XNUMX, XNUMX, XNUMX개월은 어떻게 될 것 같나요? 아직 독감 시즌은 아니지만 하루에 XNUMX만 건이 발생하니 우려스럽습니다. 앞으로 XNUMX, XNUMX, XNUMX개월은 어떻게 될 것 같나요, 마크?
마크 립시치: 네. 하루에 100,000만 건의 알려진 사례가 있는데, 훨씬 더 많은 숫자죠. 일어나지 않는 일이 훨씬 더 많다는 뜻이죠. 그래서 제가 예측을 해달라고 요청받았을 때, 제가 예측을 하고 싶지 않은 게 아니라, 예측을 하면 우리 손에 달려 있지 않다는 인상을 주고, 우리가 피하거나 그냥 서 있을 수 있는 허리케인 같은 것 같지만 아무것도 할 수 없다는 생각을 하게 됩니다.
이는 우리의 대응에 달려 있습니다. 그리고 현재 속도로는 기하급수적으로 계속 증가할 것입니다. 왜냐하면 우리는 대부분 지역에서 상당한 집단 면역에 매우 가깝지 않기 때문입니다. 어떤 지역에서는 우리가 일찍 가장 큰 타격을 입은 지역일 수도 있습니다. 면역이 보호적이라면 인구 내 면역 축적으로 확산이 다소 느려질 수 있습니다. 그리고 저는 적어도 어느 정도 기간 동안은 보호적일 것이라고 기대할 만한 이유가 있다고 생각합니다.
그래서, 만약 케이스 로드가 두 배로 늘어나고, 다음 달에 감지된 케이스 로드가 두 배로 늘어난다면, 저는 전혀 놀라지 않을 것 같습니다. 그 이상이라면, 저는 다소 놀랄 것이지만 완전히 충격적이지는 않을 것입니다. 그 이상은 정말 상황에 따라 다르다고 생각합니다.
저는 좋아하든 싫어하든, 만약 중환자실이 다시 대규모 센터나 전국의 많은 지역에서 과부하가 걸리면 제가 정의한 유형의 대응적 봉쇄가 있을 것이라고 생각합니다. 저는 일반적으로 지지하지 않습니다. 저는 그것을 우리의 기본 입장으로 지지하지 않지만, 분명히 하기 위해서 말씀드리자면, 우리는 전염을 늦춰야 하기 때문에 강력한 대응적 조치를 취할 것이라고 생각합니다. 그리고 불행히도 지연된 결과가 될 것입니다. 전염을 늦추는 조치는 사망자와 ICU 사례에 대해 3~4주 후에야 효과가 나타나기 때문입니다.
그래서 불행히도 최악의 결과는 반응을 일으켜 완화하기 시작할 수 있습니다. 그래서 저는 그것이 우리가 일부 지역에서 일찍 시행한 강력한 통제 조치 덕분에 준비할 수 있었던 시간 동안 얼마나 많은 용량이 축적되었는지, 그리고 얼마나 많은 지역이 계속해서 압도당하는지에 달려 있다고 생각합니다.
하워드 바우크너: 제이, 앞으로 3~4개월 안에요.
제이 바타차리야: 마크의 의견에 동의합니다. 우리가 무엇을 하느냐에 따라 달라집니다. 집중 보호 아이디어를 채택하면 훨씬 더 나은 결과를 얻을 수 있습니다. 이에 대한 통계를 하나 말씀드리겠습니다. 미국에서의 과도한 사망자 수를 언급하셨는데, 정말 비극적이지만, COVID 사망자 수를 100,000만 명이나 초과한 사망자 수라고 하셨죠?
하워드 바우크너: 옳은. 오른쪽.
제이 바타차리야: 봉쇄 때문에 앞으로 더 나빠질 것 같아요. 스웨덴에서는 지금까지 코로나로 인한 사망자가 6,000명인데 총 초과 사망자는 1,800명에 불과해요. 총 초과 사망자 수가 코로나 사망자 수보다 적어요. 봉쇄로 인한 피해를 피한 셈이죠.
우리가 이 봉쇄 정책을 고수한다면 우리는 이미 겪었던 것과 같은 종류의 결과, 즉 과도한 사망자 수와 COVID에 대한 무관심한 통제를 겪을 것입니다. 우리가 집중 보호 아이디어를 채택한다면 훨씬 더 나은 결과를 얻을 수 있을 것이라고 생각합니다. 여전히 비극적인 일입니다. 백신이나 자연 감염을 통해 충분한 면역력이 생길 때까지 우리는 여전히 비참함과 죽음을 겪을 것입니다. 유일한 질문은 그동안 총 피해를 어떻게 최소화할 것인가입니다. 그리고 우리가 집중 보호를 채택한다면 앞으로 3개월 동안 더 나은 결과를 얻을 수 있을 것이라고 생각합니다.
하워드 바우크너: 저는 JAMA 편집장인 하워드 바우크너입니다. 더 길게 이야기할 수도 있을 겁니다. 저는 제이와 마크에게 정말 감사드리고 싶습니다. 종종 가장 어려운 일은 의견이 다르거나 다른 감각을 가진 사람들과 실제로 대화하는 것입니다. 그리고 대화의 목표 중 하나는 예의 바르고 품위 있게 대화하는 개념을 되살리는 것이고, 두 분 모두 그것을 보여주셨습니다. 그리고 저는 두 분께 정말 감사드리고 싶습니다.
우리는 그레이트 배링턴 선언과 존 스노우 메모에 대해 논의해 왔습니다. 마크는 하버드 TH 찬 공중보건대학원의 역학 교수이고, 제이는 스탠포드 대학의 의학 교수입니다. 마크와 제이, 정말 고맙습니다.
그리고 Mike Osterholm의 말처럼, 몇 주 후에 다시 만나서 오늘 우리 셋이 저지른 모든 실수를 바로잡을 수 있어서 기쁩니다. 그리고 Marc, 저는 당신에게 전적으로 동의합니다. 가끔 사람들이 제게 투사하라고 하면, 저는 투사업계에 있는 게 아니라 대화만 한다고 말합니다. 그러니 여러분 모두 건강하세요. 그리고 오늘 저와 함께 해주셔서 감사합니다.
제이 바타차리야: 고맙습니다, 하워드.
마크 립시치: 와 주셔서 감사합니다.
하워드 바우크너: 안녕.
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2021년 XNUMX월에 설립된 비영리 단체인 브라운스톤 연구소의 기사입니다. 이 연구소는 공공 생활에서 폭력의 역할을 최소화하는 사회를 지원합니다.
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