섬션 경과의 대화

이 인터뷰에서 Sumption 경과 저는 COVID-19 정책 대응의 법적, 윤리적, 정치적 의미에 대해 논의합니다. 2021년 XNUMX월 인터뷰는 다음에 의해 준비 및 제작되었습니다. 담보 글로벌, 오디오 버전이 게시된 곳. 

영국의 작가이자 역사가이자 은퇴한 대법원 판사인 섬프션 경은 COVID-19 팬데믹 내내 영국 정부가 1984년 공중보건법을 사용하여 특별 봉쇄 조치를 시행한 것의 지혜, 필요성, 합법성에 의문을 제기하며 목소리를 높여 왔습니다.

이 심도 있는 대화에서 저는 섬프션 경과 함께 앉아 COVID-19 정책 대응으로 인해 제기된 시급한 윤리적, 법적 문제를 논의하고, 역사적 맥락과 미래에 대한 잠재적 영향을 살펴보았습니다.

제이 바타차리야: 섬션 경, 저와 함께 해주셔서 감사합니다. 그리고 팬데믹에 대한 당신의 견해, 판사로서의 당신의 경험, 그리고 그 경험이 영국과 미국의 민주주의 미래에 대한 당신의 견해를 어떻게 형성했는지에 대해 이야기할 시간과 기회를 내주셔서 감사합니다. 저는 봉쇄에 대한 이 대화를 준비하기 위해 읽은 당신의 책에 대해 조금 이야기하고 싶습니다. 특히, 제가 보기에 그 책의 목적에 대해 이야기하고 싶은데, 그 책은 대부분 팬데믹 전에 쓰여진 것 같습니다. 그리고 그 책은 민주주의의 기반이 되는 규범에 대한 당신의 견해를 제공하는 것을 목표로 합니다. 그리고 제가 그 책을 읽은 결과, 특히 봉쇄가 시행되는 동안과 그 이후에 당신이 쓴 마지막 장을 읽어보니, 당신은 팬데믹 이전에도 민주주의의 기반이 되는 제도와 제도의 힘에 대해 특별히 낙관적인 견해를 가지고 있지 않았습니다. 제가 당신에게 묻고 싶은 것은, 그럼에도 불구하고 봉쇄와 그것이 본질적으로 의미하는 바, 즉 재산권 보호, 교육권, 빈곤층 대우 등을 포함한 민주적 규범의 폐기에 놀랐는가 하는 것입니다. 제 인상이 맞는지, 아니면 학대 전과 학대 후, 봉쇄가 시작된 후에도 연속성이 있었는가?

로드 섬션: 어떤 면에서는 연속성이 있지만 다른 면에서는 그렇지 않습니다. 영국에서 봉쇄가 도입되었을 때 저는 놀랐습니다. 그리고 저는 잠시 후에 그것에 대해 더 이야기하겠습니다. 하지만 저는 민주주의가 매우 취약하고 매우 연약한 시스템이라고 항상 생각했습니다. 그것은 비교적 짧은 시간 동안 존재했습니다. 서구의 민주주의는 본질적으로 18세기 후반부터 시작되었습니다. 그래서 우리는 200년 조금 넘게 그것을 가지고 있었습니다. 인류 역사의 전체적인 관점에서 보면 그것은 매우 짧은 시간입니다. 그리스인들은 민주주의가 본질적으로 자기 파괴적이라고 경고했습니다. 왜냐하면 그것은 자연스럽게 대중의 지지를 받아 자신의 이익을 위해 권력을 흡수하는 선동가들에 대한 믿음으로 이어졌기 때문입니다. 이제 흥미로운 것은, 민주주의가 존재한 약 XNUMX세기 동안 왜 그런 일이 일어나지 않았는가입니다. 그것이 일어나지 않은 이유는 민주주의의 생존이 매우 복잡한 문화적 현상에 달려 있기 때문입니다. 그것은 시스템이 작동하도록 만들어야 한다는 가정에 달려 있습니다. 그리고 이러한 가정은 시스템이 무엇을 해야 하는지에 대해 근본적으로 반대되는 견해를 가진 사람들 사이에서 공유되어야 합니다. 그들의 견해는 시스템 자체가 논쟁의 양측의 이익을 위해 잠재적으로 작동할 수 있어야 한다는 압도적인 느낌에 따라 달라집니다. 이제, 그것은 매우 정교한 입장이며, 주요 정치적 논쟁의 양측과 한편으로는 전문 정치인과 다른 한편으로는 그들에게 투표하는 시민들 사이에서 공유되는 공유된 정치 문화의 존재에 의존합니다. 이제, 이런 종류의 공유된 문화가 만들어지려면 오랜 시간이 걸립니다. 하지만 그것을 파괴하는 데는 그렇게 오랜 시간이 걸리지 않습니다. 그리고 일단 그것을 파괴하고, 일단 민주주의의 생존에 달려 있는 기본 관습을 깨뜨리면, 당신은 그것을 치명적으로 약화시킵니다. 그리고 당신이 그것을 더 근본적으로 깨뜨릴수록, 당신은 그것을 더 완벽하게 훼손하고 잠재적으로 파괴할 것입니다. 우리의 제도는 부분적으로만 성문 헌법이나 사법적 결정에 대한 법률에 의존합니다. 세상은 민주주의가 정부에 의해 완전히 합법적으로 전복된 나라들로 가득 차 있습니다. 지난 XNUMX년 동안 미국에서 일어난 일만 봐도 법의 정부가 어떻게 인간의 정부에 의해 전복될 수 있는지 알 수 있습니다.

제이 바타차리야: 그래서 당신은 대헌장에 관해 흥미로운 글을 썼습니다. 

"우리는 모두 지금 우리 자신의 운명을 통제하는 혁명가입니다. 그래서 우리가 대헌장을 기념할 때, 우리에게 가장 먼저 물어야 할 질문은 이것입니다. 민주주의에 대한 우리의 믿음을 유지하기 위해 신화의 힘이 정말 필요한가요? 우리는 프랑스어로 생각하고 라틴어나 영어를 전혀 모르고 75% 이상 전에 죽은 영국 북부의 근육질 보수적 백만장자 그룹에서 우리의 믿음, 민주주의, 법치주의를 이끌어내야 할까요? 저는 그렇지 않기를 바랍니다."

그렇다면 대체 신화가 있을 가능성이 있을까요? 사실, 우리에게 신화가 정말 필요할까요? 민주주의의 가능성에 대한 근본적으로 비관적인 비전으로 여기서 설명한 것을 어떻게 대체하여 살아남을 수 있을까요? 기본적인 기본권이 침해된 봉쇄에 대해 우리가 본 바에 따르면, 우리 모두가 본질적으로 확보했다고 생각했던 것을 감안할 때, 그 신화를 다른 신화나 다른 법적 구조로 대체할 수 있는 희망이 있을까요? 아니면 그저 암흑기에 접어든 것일까요?

로드 섬션: 글쎄요, 저는 우리가 암흑기를 맞을 것 같아요. 신화에 대한 요점은 황금기를 과거에 두려면 신화가 필요하다는 것입니다. 거의 모든 인간 사회는 황금기에 대한 비전을 가지고 있습니다. 수세기 동안, 아마도 중세 말까지 사람들은 황금기를 과거에 두었고, 과거를 수놓았습니다. 그들은 과거가 어땠는지에 대한 신화, 그들이 자신의 시대를 위해 무엇을 회복하려고 했는지에 대한 신화를 만들어냈습니다. 특히 서구 사회는 3, 4세기 동안 미래에 황금기를 두었습니다. 그들은 그것을 열망합니다. 이제 수세기 동안 무언가를 창조하려면 신화는 무의미합니다. 그래서 저는 우리에게 신화가 필요하다고 생각하지 않습니다. 우리에게 필요한 것은 협력의 문화, 법률 자체로는 만들 수 없는 무언가에 헌신하는 문화입니다. 팬데믹 동안 무슨 일이 일어났습니까? 정부는 비상 법률이 필요합니다. 왜냐하면 그러한 법률을 행사해야만 억제할 수 있는 재앙이 있기 때문입니다. 하지만 그들의 존재와 실용성은 그들이 사용될 상황과 그 범위에 대한 제지 문화에 달려 있습니다.

우리가 팬데믹 당시에 본 것은 매우 놀라운 일인데, 인간 간의 상호작용은 선택 사항이 아니기 때문입니다. 그것은 인간 사회의 기본 토대입니다. 그것은 우리의 정서적 삶, 문화적 존재, 우리 삶의 모든 사회적 측면, 그리고 우리가 집단적으로 이익을 창출하기 위해 협력하는 전체 모델의 기초입니다. 이 모든 것은 다른 인간 간의 상호작용에 달려 있습니다. 따라서 다른 인간과 함께 어울리는 것을 범죄로 만들려는 정권은 엄청나게 파괴적인 일이라고 생각합니다. 더 나아가 사악한 일이라고 말하고 싶습니다. 이런 일을 하는 사람들이 사악하다고 말하는 것은 아닙니다. 대부분의 경우 그들은 선의의 감정과 사람들을 돕고자 하는 진정한 열망에 의해 움직입니다. 하지만 그들이 사악하지 않고 대부분의 경우 그들의 의도가 건전하더라도 그들이 실제로 하는 일은 모든 인간 사회에 매우 심각하게 해로운 일입니다. 이제 저는 자유가 절대적인 가치라고 믿지 않습니다. 상황이 있다고 생각합니다. 그래서 저는 이런 부분들이 존재해야 한다고 믿습니다. 그런 활동이 정당화되는 상황이 분명히 있습니다. 감염 사망률이 50%인 에볼라에 대해 이야기하고 있다면, 또는 천연두의 대량 발병을 일으키는 실험실에서의 갑작스러운 탈출에 대해 이야기하고 있다면, 감염 사망률이 30%라고 한다면, 저는 그 요점을 이해할 수 있습니다. 하지만 우리는 그런 것에 대해 이야기하고 있는 것이 아닙니다. 우리가 이야기하고 있는 것은 전염병인데, 이는 인간 사회가 수세기 동안 대처하는 법을 배운 재난의 범위 내에 있습니다. 그에 대한 통계적 지표는 많이 있습니다. 물론, 여러 가지를 선택할 수 있지만, 제게 가장 의미 있는 사실은 영국에서 사람들이 COVID-19로 사망하는 평균 연령이 82.4세라는 것입니다. 이는 다른 어떤 것으로 사망하는 평균 연령보다 약 78년 앞서 있습니다. 미국에서도 비교가 비슷하게 가깝다고 생각합니다. 약 XNUMX세입니다. 그리고 이는 대부분의 서구 사회가 가지고 있는 인구학적 연령 균형을 가진 대부분의 국가에서 패턴이었습니다.

제이 바타차리야: 노인과 젊은이가 감염될 위험에는 천 배의 차이가 있습니다.

로드 섬션: 이것은 우리가 전혀 선택적이지 않은 방법을 통해 다루고 있는 매우 선택적인 전염병입니다.

제이 바타차리야: 정확히 그렇습니다. 물론 저는 전염병에 대처하는 올바른 방법으로 초점 보호를 주장합니다. 하지만 나중에 다시 이 주제로 돌아가서 민주주의에 대한 생각을 조금 더 깊이 파고들고 싶습니다. 사람들이 서로 상호작용하는 데 필요한 근본적인 욕구에 대해 이야기할 때 놀랍습니다. 그리고 물론, 그 역전은 전염병 동안 어떻게든 인간의 근본적인 상호작용 욕구가 나쁜 것, 잘못된 것, 끔찍한 것이 되었다는 근본적인 것입니다. 어떤 면에서는 다른 사람과 상호작용하지 않는 것이 도덕적으로 좋은 것이 되었습니다. 떠오르고, 저는 CS 루이스의 책에서 이 내용을 읽었는데, 그는 희생자들의 이익을 위해 행사되는 폭정에 대해 이야기하는데, 그 아이디어는 폭정에 가담하는 사람들이라는 것입니다. 글쎄요, 그들은 강제로 여러분의 이익을 위해 그렇게 한다고 생각해서 그렇게 합니다. 그리고 여기, 봉쇄로, 우리가 보고 있는 것이 바로 그것입니다. 우리는 공중 보건이 여러분을 손주, 자녀, 그리고 다른 사람들과 떨어져 있도록 강요하는 것을 보고 있습니다. 그리고 그들은 자신들이 덕행을 행하고 있다고 생각하고, 그들이 하려는 일에 제한이 없습니다. 왜냐하면, 글쎄요, 그들은 자신이 옳은 일을 하고 있다고 스스로에게 의식적으로 말하고 있기 때문입니다. 어떻게 그걸 바꿀 수 있을까요? 저는 동의합니다. 근본적인 인간의 욕구는 우리가 서로 상호 작용할 것을 요구합니다. 하지만 어떻게 바꿀 수 있을까요? 봉쇄로 인해 생겨난 이런 상호 작용이 나쁜 일이라는 생각을 말입니다.

로드 섬션: 모든 전제주의 - 또는 거의 모든 전제주의 -는 사람들이 행동의 자유를 박탈당하는 것이 사람들의 이익을 위한 것이라고 믿습니다. 고전적으로, 마르크스주의 이론은 사람들이 원하는 것을 결정할 수 없다고 말합니다. 왜냐하면 그들의 결정은 그들 스스로 만들지 않은 사회적 구성에 밀접하게 의존하기 때문입니다. 따라서 더 깨달은 사람들이 진정으로 자유로워지기 전에 해체해야 합니다. 이것이 좌우 모두의 전제주의에 대한 신화입니다. 그리고 그것은 엄청나게 파괴적인 신화이며, 그 영향은 20세기에 걸쳐 유럽에서 보았습니다. 그리고 그것은 어떤 제정신인도 돌아가고 싶어하지 않는 세상입니다. 봉쇄와 유사한 사회적 거리두기 방법에 대한 본질적인 문제는 그것들이 우리가 우리 자신의 위험 평가를 수행하는 것을 방해하도록 설계되었다는 것입니다. 이제, 저는 그것이 주로 두 가지 이유 때문에 어떤 상황에서도 심각한 문제라고 생각합니다. 첫째는 우리가 실제로 완전히 안전하기를 원하지 않을 수도 있다는 것입니다.

안전과 우리 삶의 실제 내용 사이에는 상충 관계가 있습니다. 우리는 살아있는 동안 더 풍요로운 삶을 살기 위해 조금 덜 오래 사는 위험을 감수하는 것을 택할 의향이 있을 수 있습니다. 극단적으로, 저는 93세인 제 친구의 예를 들 수 있습니다. 그녀는 매우 지적으로 활력이 넘치는 여성입니다. 그녀는 성인이 된 이후로 저널리스트로서 활발한 지적 삶을 살았습니다. 그녀는 사회를 위해, 사람들이 그녀의 아파트에 저녁 식사를 하러 오는 것을 위해, 외출을 위해 살고 있습니다. 그리고 그녀는 이렇게 말합니다. 저는 이해할 만하게도, 마치 제가 산 채로 묻히는 것 같은 기분이 든다고 합니다. 게다가, 그녀는 제가 XNUMX~XNUMX년 남았을 수도 있고, 정부가 그 중 XNUMX분의 XNUMX을 몰수했다고 말합니다. 저는 그것에 대해 강하게 느낍니다. 이제 그녀는 제 마음에 대해 도덕적으로 "정부가 제게 강요하는 안전 기준을 원하지 않습니다. 저는 나만의 기준이 있고, 인간으로서의 제 자율성은 그 기준을 저 자신과 주변 사람들에게 적용할 수 있는 자격을 부여합니다."라고 말할 권리가 있습니다. 저는 그것이 하나의 반대 의견이라고 생각합니다. 물론 다른 반대 의견은, 특히 이런 종류의 팬데믹의 경우, 매우 선택적인 팬데믹이기 때문에 믿을 수 없을 정도로 비효율적이라는 것입니다. 그것은 압도적으로 노인과 식별 가능한 임상적 취약성이 있는 사람들에게 영향을 집중시킵니다. 그러나 팬데믹이 선택적이기는 하지만, 그것에 대처하기 위해 취한 조치는 완전히 무차별적이어서 우리는 모든 사람에게 아무것도 하지 않을 의무를 부과합니다. 극단적인 경우는 영국에서입니다. 우리는 매달 일하지 않는 사람들에게 급여를 지불하는 데 건강 시스템에 지출하는 것보다 약 두 배나 더 많은 돈을 쓰고 있습니다. 이제, 그것은 완벽하게 터무니없는 상황으로 보입니다. 우리는 병원의 추가 장소에서 간호사를 추가로 교육하는 데 돈을 쓸 수 있습니다. 우리는 실제로 질병 치료에 약간의 영향을 미치는 일을 할 수 있습니다. 그 대신, 우리는 위기 상황에서 사람들이 가장 필요로 하는 한 가지 메커니즘을 방해했습니다. 즉, 서로 교류하고 지원하는 능력입니다.

제이 바타차리야: 저는 영국이 심각한 질병에 걸릴 위험이 가장 높은 노인 인구를 대상으로 백신 접종에 성공한 것이 놀랍습니다. 그리고 어떤 의미에서 그 성공 덕분에 영국은 더 이상 질병으로 인한 심각한 위험에 처하지 않습니다. 한때 가장 높은 위험에 처했던 인구가 더 이상 그렇게 높은 위험에 처하지 않기 때문입니다. 노인 인구의 상당수가 백신을 접종했기 때문입니다. 하지만 영국이 "음, 우리는 이 질병의 최악의 부분을 정복했습니다"라고 승리를 선언하는 것을 보지 못했습니다. 그러한 성공에도 불구하고 영국에서는 봉쇄가 계속되고 있습니다. 그리고 젊은이들에게는 봉쇄의 피해가 질병 자체보다 훨씬 더 심각하다는 데 동의하실 겁니다. 그리고 그것은 대다수 사람들에게 해당됩니다. 그리고 제 생각에는 두 가지 수수께끼가 있습니다. 하나는 젊은이들이 왜 여전히 봉쇄를 지지하는가입니다. 젊은이들이 봉쇄로 인해 매우 큰 피해를 입었다는 생각이 듭니다. 아주 어린 나이에 학교를 그만두고, 정상적인 사회 생활과 발달이 중단되었기 때문입니다. 그리고 직장이 중단된 젊은 성인들, 특히 사회의 정상에 있지 않아 Zoom으로 일을 대체할 수 없는 젊은이들도 마찬가지입니다. 젊은이들이 봉쇄로 인해 여러 면에서 피해를 입은 것 같습니다. 그래서 왜 그렇게 많은 지원이 있는지가 수수께끼입니다.

로드 섬션: 글쎄요, 저는 당신의 진단에 전적으로 동의합니다. 제 생각에는 – 저는 그것을 완전히 이해한다고는 말하지 않지만 – 적어도 부분적으로는 설명할 수 있을 것 같습니다. 첫째, 저는 지금 젊은이들이 역사적 관점이 부족하다고 생각합니다. 역사적 관점 덕분에 인간 사회의 딜레마와 과거의 경험을 더 잘 이해할 수 있을 것입니다. 과거 경험은 종종 매우 유익합니다. 하지만 제 생각에 중요한 두 번째 요소는 이 문제의 정치화입니다. 정치화되어서는 안 되었지만, 영국과 미국 모두에서 봉쇄 반대는 우파와 연관이 있고 봉쇄 지지는 좌파와 연관이 있습니다. 저는 이것이 매우 특이한 이분법이라고 생각합니다. 왜냐하면 팬데믹으로 인해 제기된 문제와 이에 대한 조치는 우리 정치적 스펙트럼의 좌우에서 활발한 토론을 벌였던 전통적 가치와는 전혀 관련이 없기 때문입니다. 아무것도요. 그래서 저는 이런 일이 일어난 것이 매우 놀랍다고 생각합니다. 의심할 여지 없이 일어났으니까요. 그 결과, 젊은이들은 전반적으로 부모보다 좌익적 성향을 띠는 경향이 있는데, 이는 모든 주요 문제에 대한 답으로 사회적 통제를 본능적으로 받아들이는 것입니다. 저는 젊은이들 사이에 인간 사회가 무엇을 성취할 수 있는지에 대한 자연스럽고 근거 없는 낙관주의가 있다고 생각합니다. 저는 이것이 인간 사회가 충분한 선의와 충분한 돈을 투자한다면 잠재적으로 할 수 없는 일이 아무것도 없다는 믿음으로 이어졌다고 생각합니다. 사실, 우리가 지금 당장 깨닫고 있는 것은 인간 사회가 결코 할 수 없었고 지금도 할 수 없는 많은 일들이 있다는 것입니다. 바로 질병에 대한 면역을 얻는 것입니다. 백신과 같은 것은 높은 수준의 보호 효과를 달성하지만, 그것이 질병을 완전히 없앨 수 있다고 주장하는 사람은 아무도 없다고 생각합니다. 세계보건기구에 따르면, 지금까지 완전히 근절된 전염병은 두 가지뿐이다. 가장 잘 알려진 예는 천연두인데, 최초의 천연두 백신이 개발된 후 거의 300년이 지나서야 발생했습니다. 그래서 우리는 – 다시 한번 역사적 관점의 부족에 대한 저의 요점으로 돌아가지만 – 인간이 무엇을 이룰 수 있는지에 대해 지나치게 낙관적인 태도를 갖고 있습니다. 문제는 그것이 불가피하게 일어날 때, 이러한 기대와 희망이 실망스러워질 때, 우리는 “글쎄, 우리는 처음부터 너무 낙관적이었다”고 말하지 않는다는 것입니다. 우리는 "정치인과 기관이 우리를 실망시켰다"고 말합니다. 이것이 민주주의가 사람들, 특히 젊은 세대에 대해 영향력을 잃은 가장 큰 이유입니다. 이는 서구 전역의 여론조사를 통해 입증된 현상입니다. 지난 25년간 세계 여론을 조사한 퓨 리서치 센터의 여론 조사와 영국의 정치 참여에 대한 핸사드 협회의 연례 조사는 모두 같은 결론을 내리고 있습니다. 즉, 사람들이 민주주의에 등을 돌리고 있다는 것입니다. 특히 젊은 세대와 가장 오래된 민주주의 국가에서 그 경향이 두드러지는데, 초기의 이상주의가 더 이상 이념을 지속하기에 충분하지 않기 때문입니다.

제이 바타차리야: 1960년대에 우리는 베트남 전쟁에 대한 청년들의 반란을 겪었고, 특히 베트남 전쟁의 징집에 반대했습니다. 그리고 이것은 만약 당신이 젊다면, 글쎄요, 30세 이상의 사람은 누구도 믿지 말아야 한다는 생각으로 이어졌습니다. 그 생각은 단순히 30세 미만의 사람들을 믿지 않는 것만은 아닙니다. 저도 30세가 넘었는데, 젊은이들이 그렇게 말한다면 저는 상처받을 것입니다. 하지만 어떤 면에서 우리 노인들은... 글쎄요, 젊은이들이 봉쇄의 피해를 그들에게 강요하는 것에 대해 우리를 믿지 못하는 것은 당연합니다. 하지만 젊은이들의 반응은 구조를 개혁하려는 것이 아니었습니다. 어떤 면에서 당신이 말하고자 하는 것은 젊은이들에 대한 반응은 그들이 직면한 봉쇄의 손에 저항할 수 있도록 해줄 수 있는 구조를 완전히 거부하는 것입니다. 그리고 저는 그것을 어떻게 다루어야 할지 모르겠지만, 그것은 진짜 문제입니다.

로드 섬션: 저는 그것이 진짜 문제라고 생각하지만, 그 문제의 핵심은 실망스러운 기대라고 생각합니다. 역사적으로 돌이켜보면, 제가 두려워하는 대로, 거의 불가피하게 그러는 경향이 있는데, 가장 좋은 예는 아마도 미국일 것입니다. 미국은 두 번의 비교적 짧은 기간을 제외하고는 매력적인 존재였습니다. 하나는 19세기 남북 전쟁 중과 직후, 다른 하나는 1930년대의 경기 침체기였습니다. 미국은 지속적으로 상승하는 경제적 궤도를 따라왔습니다. 유럽에서도 약간 더 사고가 발생하기 쉬운 방식으로 마찬가지입니다. 미래에 대한 기대의 실망은 민주주의를 거부하는 주요 요소입니다. 그리고 이것의 주요 역사적 예는, 확실히 유럽에서, XNUMX차 세계 대전 직후의 분위기였습니다. 실망스러운 기대, 인류의 처지에 대한 실망스러운 희망은 전쟁 사이에 많은 유럽 국가가 잔인하고 참을 수 없는 전제주의로 문제를 해결하게 된 주된 이유라고 생각합니다. 그리고 우리가 지금 보고 있는 것은 같은 문제의 덜 극적인 버전입니다.

제이 바타차리야: 지금은 덜 극적이기를 바랍니다…

로드 섬션: 지금은 덜 극적이지만, 앞으로도 덜 극적이기를 바랍니다. 하지만 제가 말했듯이, 저는 낙관적이지 않습니다.

제이 바타차리야: 봉쇄로 돌아가서, 봉쇄로 인한 두려움과 본질적으로 질병에 대한 두려움 정책에 대해 다른 공개 석상에서 말씀하신 주제로 돌아가고 싶습니다. 그래서 전염병 동안 제가 충격을 받은 것 중 하나는 봉쇄를 시행하는 공중 보건 기관이 이 두려움을 어떻게 사용했는가 하는 것입니다. 두려움은 전염병의 사실에서 우연히 나온 부산물이 아닙니다. 당신이 말씀하신 전염병의 사실과 질병은 우리가 직면한 많은 다른 질병과 피해 측면에서 일치합니다. 하지만 사실, 정부가 두려움을 조성하고 본질적으로 봉쇄 준수를 유도하기 위한 정책 결정이 있었습니다. 저는 Telegraph에서 기사를 읽었는데, 그 기사의 요점은 영국에서 전염병에서 행동을 통제하기 위해 두려움을 사용하도록 장려하는 위원회에 과학자가 있다는 것이었습니다. 그는 그 작업이 비윤리적이고 전체주의적이라고 인정했고, 그것이 위원회였습니다. 이것은 SAGE의 하위 그룹인 과학적 Pandemic Influenza Group of Behavior입니다. 그들은 전술에 대해, 특히 인구를 통제하는 방법으로 심리학을 사용한 것에 대해 유감을 표명했습니다. 정부가 좋은 목적, 즉 질병 통제를 위해 두려움과 공포를 조성하는 것이 합리적일까요? 아니면 이것은 해서는 안 될 비윤리적인 전체주의적 행동일까요?

로드 섬션: 저는 어떤 이슈를 다루든 모든 정부의 첫 번째 의무는 객관성과 진실이라고 생각합니다. 정부가 거짓말을 하는 것이 합법적이라고 받아들일 수 있는 상황은 없습니다. 그리고 거짓말의 범주에는 진실의 왜곡과 과장을 포함할 것입니다. 주로 방위와 관련된 상황에서는 정부가 사실을 공개하지 않는 것이 합법적이라고 생각합니다. 그러나 사실을 적극적으로 위조하는 것은 결코 용서받을 수 없습니다. 이 나라에서는 22월 XNUMX일 봉쇄 직전에 비상 사태를 위한 과학 자문 그룹(SAGE)이 작성한 악명 높은 각서가 있었는데, 그 각서에서 SAGE 위원회가 말한 내용은 기본적으로 "여기에는 문제가 있는데, 그것은 이것이 선택적 전염병이라는 것입니다. 많은 사람들이 젊고 기저 건강이 좋기 때문에 놀랄 이유가 없다고 느낄 것입니다. 우리는 이것을 다루어야 합니다. 그래서 우리에게 필요한 것은 강렬하고 감정적인 캠페인입니다." - 사실 그들이 사용한 표현은 "...모든 사람에게 그들이 위험에 처해 있다는 것을 설득하는 것"입니다. 

이제 제 생각에는 거짓말입니다. 전염병이 다른 것처럼 가장함으로써 사람들의 판단을 의도적으로 왜곡하기 위한 프로그램입니다. 봉쇄 전에 영국의 최고 의료 책임자는 전염병의 위험이 무엇인지, 누가 주로 위험에 처해 있는지, 그리고 증상이 다른 범주에 있는지에 대해 매우 직설적이고 완벽하게 균형 잡힌 여러 가지 진술을 했으며, 사실, 그들의 이익이 분명히 신중하게 보호되어야 하는 특정 사람들을 제외하고는 경보가 필요하지 않다고 지적했습니다. 그 모든 것이 봉쇄로 끝났습니다. 봉쇄 전에 SAGE는 두 가지 특정 방향으로 일관되게 조언했습니다. 첫째, 그들은 사람들을 신뢰하고 그들과 함께 해야 한다고 말했습니다. 따라서 강요는 없습니다. 둘째, 그들은 특히 보호가 필요한 사람들을 제외하고는 삶이 가능한 한 정상적으로 유지되도록 노력해야 한다고 말했습니다. 그것은 2011년부터 이 나라에서 시행되어 온 이 전염병에 대한 계획의 기초가 되었어야 했습니다.

또한 이는 세계보건기구의 초기 조언의 기초였습니다. 그리고 이는 독일의 로버트 코셔 연구소와 같은 매우 존경받는 건강 기관이 자국 정부에 조언한 기초였습니다. 이제 이 모든 것이 2020년 XNUMX월에 모두 사라졌습니다. 아무도 신중하게 고려한 이 조언이 갑자기 부적절하다고 여겨져야 하는 구체적인 과학적 이유를 밝힌 적이 없습니다. 사실 그들은 이 주제를 완전히 피했습니다. 매우 이상한 상황이었습니다. 변화의 이유는 과학적이지 않았습니다. 본질적으로 정치적이었습니다. 모든 불행에 대한 보호 장치로서 정부에 대한 높은 신뢰도를 가진 사람들은 "중국, 이탈리아, 스페인, 프랑스에서 그들이 하는 일을 보세요. 정부가 그곳에서 조치를 취하고 있습니다. 이것은 매우 남성적이고 존경할 만한 일입니다. 왜 우리는 똑같이 하지 않습니까?"라고 말했습니다.

다른 곳에서 거친 행동을 취하는 것을 보는 사람들은 "글쎄요, 행동하는 것이 항상 무행동보다 낫죠. 왜 우리는 그것을 계속하지 않을까요?"라고 말하는 경향이 있습니다. 이것은 본질적으로 정치적 논쟁입니다. 과학적인 것은 아니지만 결정적이었습니다. 이 나라에서, 어느 나라에서든 팬데믹에 대해 지금까지 발표된 가장 암울한 통계적 예언 중 일부를 책임진 닐 퍼거슨 교수는 대부분이 과장된 것으로 밝혀졌으며, 전국 신문과의 인터뷰에서 "음, 우리는 봉쇄에 대해 생각해 본 적이 없습니다. 그것이 가능하다고 상상하지 못했기 때문입니다. 우리는 이것이 생각할 수 없는 일이라고 생각했지만 중국이 그것을 했고 이탈리아가 그것을 했습니다. 그리고 우리는 그것을 해낼 수 있다는 것을 깨달았습니다."라고 말했습니다. 거의 인용문입니다. 사실, 우리가 2020년 XNUMX월 이전에 중국처럼 행동하지 않은 이유는 실용적인 이유가 아니었습니다. 그것이 효과가 없을 것이라고 생각했기 때문이 아니었습니다. 그 이유는 본질적으로 도덕적이었습니다. 이것들은 우리 사회가 세워진 전체 정신에 근본적으로 어긋납니다. 퍼거슨 교수가 인터뷰에서 말한 것처럼 말하는 사람들은 우리가 그들의 독재적인 방식으로 행동하지 않는 데 도덕적 이유가 있다는 사실을 전혀 인식하지 못합니다. 중국처럼 되고 싶지 않기 때문입니다. 효과가 있다 하더라도요. 글쎄요, 지금은 그것이 효과가 있는지에 대한 논쟁이 있습니다. 하지만 효과가 있다 하더라도 도덕적 한계가 있으며 이 위기 과정에서 정말 큰 방식으로 넘어섰습니다. 그 결과 공중 보건 위기로 시작된 것이 여전히 공중 보건 위기이지만 경제 위기, 교육 위기, 도덕적 위기, 그리고 그 위에 사회적 위기가 되었습니다. 이 위기의 마지막 네 가지 측면은 최악의 측면이며 전적으로 인위적인 것입니다.

제이 바타차리야: 제게는 충격적인 것은, 당신이 말했듯이, 우리가 어떻게 다른 정책을 따를 수 있느냐는 것입니다. 우리가 만든 두려움은 사실과 일치하지 않습니다. 가장 나이 많은 사람들은 젊은 사람들만큼 질병에 취약하지 않습니다. 가장 어린 사람들은... 어떤 의미에서 가장 나이 많은 사람들은 진실에 비해 질병의 해악을 과소평가했습니다. 그리고 그들은 자신들이 동등하게 위험에 처해 있다고 생각했기 때문에, 공중 보건의 관점에서 해로운 행동에 참여했습니다. 왜냐하면 노인들은 사실을 감안할 때 그들이 노출되어야 할 것보다 더 많은 위험에 노출되었기 때문입니다. 그리고 젊은 사람들은 그들이 노출되어야 할 것보다 질병을 두려워했기 때문에 다른 사람과 상호 작용하지 않았고 그 결과 스스로를 해쳤습니다. 그리고 '해악은 동등하다, 위험은 동등하다'는 노선을 추진한 공중 보건 기관이 노인들이 직면한 진정한 위험을 해결할 수 있는 다른 모든 종류의 정책에서 멀어지는 방식으로 스스로를 폐쇄했다는 것은 충격적입니다.

예를 들어, 집중 보호 정책은 젊은이들이 직면한 위험을 이해하는 데 도움이 되었을 것입니다. COVID로 인한 위험은 훨씬 낮고 봉쇄로 인한 위험은 훨씬 더 높았습니다. 그런데도 집중 보호와 같은 대안 정책을 채택하는 대신, 보건 당국은 이에 대한 격렬한 반발을 일으켰습니다. 플랫폼에서 물러나고, 중상모략을 일삼았습니다. 본질적으로 그들은 토론을 중단시켰습니다. 그래서 영국과 미국과 같은 자유 민주주의의 맥락에서, 우리가 이 토론이 가장 필요할 때, 이에 참여하고 싶어 하는 사람들이 밀려났다는 사실이 매우 놀랍고 답답합니다. 그리고 개인적으로 목소리를 냈다는 이유로 상당한 반발에 직면했을 것입니다. 저는 확실히 그랬습니다. 이에 대한 생각을 말씀해 주시겠습니까? 표현의 자유, 토론의 자유를 제쳐두는 근거는 무엇이라고 생각하십니까? 개인적으로 목소리를 낸 이유는 무엇입니까? 그리고 사실, 제가 당신이 다룰 수 있는 다른 한 가지를 말씀드릴 수 있다면, 당신이 말하기로 한 결정에 대한 이러한 반발이 당신에게 어떤 영향을 미쳤다고 생각하십니까? 당신과 제가 처한 입장과 다른 사람들에게 어떤 영향을 미쳤을 것이라고 생각하십니까? 우리가 보호받는 직업이나 보복으로부터 보호받는 직책이 있는 곳에서 말입니다.

로드 섬션: 글쎄요, 보건 기관과 장관들의 경우, 가장 큰 문제는 작년 3월의 맹목적인 공황 상태에서 이런 짓을 하게 되었다는 것입니다. 그때 그런 짓을 한 사람들이 마음을 바꾸는 것은 전혀 불가능합니다. 돌아서서 국민들에게 "좋아요, 실수였어요. 우리는 당신들에게 몇 주 동안 엄청난 비참함과 경제적 파괴를 아무 이유 없이 가했어요."라고 말해야 하기 때문입니다. 지금, 그렇게 말할 만큼 용감한 정부는 단 한 곳뿐입니다. 노르웨이 정부인데, 어느 시점에서 봉쇄의 재앙적인 부수적 결과가 더 많은 파장이 온다면 그 행위를 반복하지 않을 것이라고 인정했습니다. 그래서 저는 그것이 광범위한 의사 결정권자들 사이에서 비교적 간단한 설명이라고 생각합니다. 왜 다른 사람들은 말하지 않았을까요? 어느 정도는, 말하면 지위를 잃고 일자리를 잃을까봐 두려워서라고 생각합니다. 저는 예를 들어 수네트라 굽타와 같은 많은 사람들이 그들의 직업에서 겪었던 것처럼 지속적인 학대를 받지 않았습니다. 그 이유는 모르겠지만, 이 나라에서 은퇴한 사법부에 대한 일반적인 존경심과 많은 관련이 있다고 생각합니다. 저는 매우 운이 좋은 입장에 있습니다. 저는 완전히 은퇴했습니다. 저는 안정적인 연금을 받고 있습니다. 저는 누구에게도 빚을 지지 않습니다. 누구도 저에게 나쁜 짓을 할 수 없습니다. 제가 걱정할 만한 이유가 있는 것도 없습니다.

이제, 그것은 비교적 이례적인 입장입니다. 저는 대중으로부터 많은 메시지를 받습니다. 그 중 일부는 영향력 있는 위치에 있습니다. "당신이 목소리를 내주셔서 감사합니다. 우리는 감히 그렇게 하지 않습니다. 그것은 우리의 경력이나 영향력을 망칠 뿐이기 때문입니다." 이제, 저에게 이러한 메시지를 보낸 사람들 중 일부는 국회의원입니다. 일부는 병원에서 상당히 고위 컨설턴트입니다. 상당수는 저명한 학자입니다. 이제, 이들이 지배적인 규범에 반하는 견해를 표현할 수 없다고 생각하는 사람들이라면, 우리는 정말 매우 심각한 입장에 처해 있습니다. 이제, 문제는 현대적 의사소통 방법으로, 당신이 기득권이라고 부를 수 있는 사람들 사이의 합의가 미디어, 특히 소셜 미디어에 의해 증폭된다는 것입니다. YouTube와 Facebook의 내부 규칙은 그들이 용납할 수 없는 의견으로 간주하는 것에 대해 놀라울 정도로 비겁합니다. YouTube 규칙은 기본적으로 "우리는 정부의 공식적인 건강 정책에 반하는 의견의 표현을 허용할 준비가 되어 있지 않습니다."라고 말합니다. 이제, 그것이 그들의 규칙에 명시된 내용입니다. 사실, 그들은 그것을 끝까지 실행하지 않았습니다. 그들은 상당한 양의 반대 의견을 허용했습니다. 그리고 개인적으로, 저는 검열을 받은 적이 없지만, 저는 이 정책이 시행된 이래로 이 정책에 대한 저명한 비판자였습니다. 하지만 다른 많은 사람들, 즉 저널리스트, 수네트라 굽타, 카롤 시코라와 같은 저명한 의사들은 정확히 이런 이유로 YouTube와 다른 소셜 미디어에서 검열을 받았습니다. 이제 그들의 견해가 확대되는 세상에서 저는 이것이 매우 심각한 일이라고 생각합니다.

제이 바타차리야: 네, 저는 플로리다 주지사와 함께 봉쇄 정책을 논의하는 패널에 참여했습니다. 공개적으로 촬영되어 YouTube에 올라갔고, YouTube는 플로리다 주지사와의 대화를 검열했습니다. 주지사는 봉쇄를 채택하지 않기로 한 이유에 대해 대중과 소통하려고 했습니다. 저는 그것이 충격적이라고 생각했습니다. 제 말은, 여기에는 거의 두 가지 규범이 있는 것과 같습니다. 공중 보건에는 공중 보건 메시지에 대한 만장일치가 필요한 규범이 있습니다. 그리고 YouTube는 자유 민주주의적이고 과학적 토론의 규범보다는 그 규범을 시행하려고 합니다. 당신이 말했듯이, 이것은 정상적인 자유 민주주의 토론이 지배해야 할 실제 규범이지만 그렇지 않은 정치적 문제라는 생각이 듭니다. 지배하지 않았고, 많은 대화가 중단되었습니다. 무언가를 말하고 싶어하는 많은 사람들의 삶을 매우 어렵게 만들었다고 생각합니다.

로드 섬션: 글쎄요, 정부의 전제적 조치는 필연적으로 검열의 형태와 강제된 관례적 의견을 초래합니다. 이것의 극단적인 예는 헝가리의 빅터 오르반이었는데, 그는 초기 단계에서 팬데믹이 언론에서 팬데믹에 대해 말하는 내용을 완전히 통제해야 한다고 말했습니다. 그리고 그는 그러한 권한을 그에게 확인하는 법률을 통과시켰습니다. 글쎄요, 영국과 미국에서는 그렇게 원시적인 일을 하지 않았지만, 전제적 조치와 검열 또는 자기 검열에 대한 압력이 일상 생활의 일부가 되는 경향이 있다고 생각합니다. 또한 소셜 미디어가 현재 더 광범위한 측면에서 정부로부터 뚜렷한 압력을 받고 있다는 것을 기억해야 한다고 생각합니다. 강력한 움직임이 있습니다. 확실히 유럽에서, 미국보다는 덜할 것 같습니다. 소셜 미디어를 퍼블리셔로서 책임감 있게 만들고 소셜 미디어에 기여하는 더 까다로운 사람들이 말할 수 있는 모든 것에 대해 명예 훼손에 대한 책임을 지도록 하려는 움직임이 있습니다. 정부는 이를 억제하려고 노력하고 있습니다. 어떤 경우에는 정치적 통제 괴짜의 요소가 있습니다. 특히 러시아가 명백한 예이지만 동유럽의 일부 지역에서도 그렇습니다. 이제 소셜 미디어는 정부를 너무 화나게 하지 않으려고 노력함으로써 이에 대응했습니다. 영국에서는 미디어, 소셜 미디어가 방송하는 것을 통제하기 위한 여러 가지 이니셔티브가 있었습니다. 지금까지는 아무 데도 가지 않았지만 많은 것이 강력한 정치적 지원을 받았습니다. 그리고 저는 YouTube, Facebook과 같은 조직에서 팬데믹과 같은 문제에서 정부를 화나게 하지 않으려는 강력한 요소가 있다고 생각합니다. 그들은 좋은 사람이 되고 싶어했습니다.

제이 바타차리야: 판사에 대해 물어보겠습니다. 그리고 특히 저에게는 계시와도 같았습니다. 당신과 달리, 팬데믹 이전에는 사법부나 법원과 판사에 대한 지식이나 상호작용이 거의 없었습니다. 하지만 이번 팬데믹 동안 저는 미국과 캐나다에서 봉쇄의 다양한 측면에 이의를 제기하는 여러 사건에서 전문 증인으로 활동했습니다. 여기에는 교회가 문을 열고, 개인 주택에서 성경 공부에 참석하고, 학군이 의무를 이행하기 위해 대면 수업을 하고, 어린이에게 교육을 제공하고, 정치 후보가 회의를 열고, 선거 전에 대중 회의를 열 권리가 포함됩니다. 이 모든 것이 미국의 봉쇄 정책으로 인해 중단되었습니다. 그리고 저는 그 경험이 저에게 좌절스러웠다고 말하고 싶습니다. 2020년에 제가 참여한 거의 모든 사건에서 우리는 졌습니다. 결국 졌습니다.

로드 섬션: 하지만, 그에 대한 놀라운 예외가 있습니다.

제이 바타차리야: 그리고 그 중 몇몇은 항소했고, 우리는 이겼습니다. 특히, 저는 대법원에 갔고, 적어도 제가 다뤘던 사건들은 대법원에 갔고, 몇몇은 그랬습니다. 그리고 미국은 물론 그것에 대해 판결을 내려야 했습니다. 하지만 미국 대법원이 판사와 사법 제도가 보호하는 규범의 범위 내에 있는, 정치 후보자가 선거 기간 동안 연설을 하거나 예배자들이 종교적 의식을 위해 자유롭게 예배를 드릴 수 있는 기본적 권리에 대해 판결을 내려야 했다는 사실이 저에게는 충격적입니다. 그것은 매우 기본적인 권리처럼 보입니다. 그래서 저는 그것에 대해 몇 가지 질문이 있습니다. 그래서 하나: 우리는 법원이 팬데믹 중에 이런 종류의 기본적 자유를 옹호할 것으로 기대해야 할까요? 아니면 정부가 이런 종류의 행동을 통제할 수 있는 여유를 주는 것이 합리적일까요? 그렇다면, 팬데믹 중에 언론의 자유, 집회의 자유, 예배의 자유 등을 중단하는 것이 괜찮을까요? 우리는 판사들이 이를 거부할 것으로 기대해야 했을까요? 

로드 섬션: 글쎄요, 저는 각 국가의 법적 틀에 따라 다르다고 생각합니다. 어떤 나라는 더 권위주의적인 전통을 가지고 있고 다른 나라보다 정부에 더 광범위한 권한을 부여합니다. 미국을 예로 들면, 어떤 면에서 가장 흥미로운 결정은 뉴욕의 교회 폐쇄에 대한 대법원의 결정이라고 생각합니다. 이제 헌법은 의회와 주가 종교의 자유로운 행사를 방해하는 법률을 통과시킬 수 없다고 명시하고 있습니다. 지금 미국 대법원의 현 구성원들의 정치적 태도에 대해 어떻게 생각하든, 저는 그것이 논란의 여지가 있는 문제라는 것을 알고 있지만, 이것이 어떻게 논란이 될 수 있는지 정말 이해할 수 없습니다. 교회를 폐쇄하는 것이 종교의 자유로운 행사를 방해하지 않는다고 어떻게 말할 수 있습니까? 그 사건에 반대하는 사람이 세 명이나 있었다는 사실에 놀랐습니다. 그들은 모두 본질적으로 대법원의 좌파에 있는 사람들이지만, 변호사이자 사상가로서 저는 개인적으로 그들을 엄청나게 존경합니다. 저는 스티븐 브레어와 같은 사람들이 그 경우에 완전히 존경스럽다고 생각합니다. 저는 그런 절대적인 헌법적 규칙에 직면하여 교회 폐쇄를 옹호하는 것이 어떻게 가능한지 이해할 수 없습니다. 그것이 절대적이지 않다고 말하는 것이 어떻게 가능한지 이해할 수 없습니다. 그러나 그것이 일어난 일입니다.

이 나라에는 성문 헌법이 없습니다. 절대적인 규칙은 없습니다. 법령은 있지만 법령은 무엇이든 할 수 있습니다. 따라서 법적 틀은 이의 제기에 훨씬 덜 유리합니다. 그러나 영국에서 공중 보건법이 이런 종류의 일을 허가하는지 여부가 문제가 된 주요 사례가 있었습니다. 이제 영국 정부가 사람들을 봉쇄할 권한이 있다는 데 의심의 여지가 없지만 공중 보건법에 따라 권한이 없습니다. 영국 정부는 또 다른 법령에 따라 권한이 있는데, 이 법령은 정부가 특정 범주의 비상 사태(공중 보건 비상 사태 포함)에 직면하여 비상 조치를 취할 수 있도록 허가하지만 매우 엄격한 의회 감독 체제에 복종해야 합니다. 공중 보건법에 따라 엄격한 의회 감독 체제는 없습니다. 따라서 당연히 우리 정부는 그 법령에 따라 가는 것을 선호했습니다. 공중 보건법은 전염성 있는 사람들의 이동과 오염된 건물의 사용을 통제하는 것과 관련이 있기 때문에 완전히 잘못된 것이라고 생각합니다. 건강한 사람과는 관련이 없습니다. 그것은 치안판사가 오염된 건물을 폐쇄하고 감염자를 격리할 수 있는 권한 중 일부를 장관에게 부여하는 것과 관련이 있습니다. 항소법원과 일심법원은 모두 본질적으로 "음, 이것은 매우 심각한 상황입니다. 정부는 이를 수행할 권한이 있어야 합니다. 입법자가 이러한 법률을 통과시켰을 때 - 이 특정 사례에서 2008년에 - 이와 같은 팬데믹에 대해 그보다 더 가혹한 조치가 가능하다는 것을 염두에 두었을 것입니다."라고 말했습니다.

이제, 왜 그들이 이것을 염두에 두어야 했을까요? 26년 2020월 1942일 며칠 전까지 아무도 그것을 염두에 두지 않았습니다. 역사상 어느 나라에서도 이런 일이 일어난 적이 없었습니다. 그렇다면 왜 이것이 도구 키트의 일부로 간주되어야 했을까요? 퍼거슨 교수가 악명 높은 인터뷰에서 옳게 말했듯이, 전혀 생각할 수 없는 일인데, 저는 상상할 수 없습니다. 그리고 저는 그것이 판사들의 경향이라고 생각합니다. 특히 이 나라에서, 국가적 비상사태로 간주되는 상황에서 배를 흔들고 싶어하지 않는 것입니다. 제XNUMX차 세계 대전 중에 외계인이나 외계인 출신 사람들의 수용에 대한 엄청난 도적질이었습니다. 미국은 XNUMX년 초 전쟁이 시작될 때 모든 일본계 사람들을 가두었습니다. 우리는 전쟁 목표와 일치하지 않는 의견을 가진 사람, 그리고 많은 외국인을 모두 가두었습니다. 두 나라 모두에서 이것은 최고 법원에까지 도전을 받았습니다. 그리고 두 나라 모두에서 이런 일을 할 수 있는 권한이 실제로 존재하는지 매우 의심스러웠습니다. 영국에서는 리버시지 앤더슨이라는 악명 높은 사건이 있었는데, 내무장관이 근거가 없는데도 누군가를 가두었다는 이유로 소송을 당했습니다. 그는 "이런 상황에서는 내가 그럴 근거가 있는지 판단해야 합니다. 근거가 있다고 생각하면 근거가 있는 겁니다."라고 주장했습니다. 놀랍게도 받아들여진 주장이었습니다. 그리고 사실 크게 다르지 않은 주장이 미국 캘리포니아에서 일본계 주민을 수용한 사건에서도 성공했습니다. 이제, 이 사건은 여러분과 제 나라에서 사법부가 공법적 권한을 행사한 가장 낮은 지점으로 널리 알려져 있습니다. 우리는 이를 부끄러워해야 합니다. 그런데도 이와 같은 편의주의적 태도, 즉 권력이 존재해야 한다는 편의주의적 태도가 이 팬데믹 과정에서 나타났습니다. 위기에 직면했을 때 사법부를 포함하여 우리 모두가 힘을 합쳐야 한다는 것은 유감스럽지만 강력한 사법적 태도라고 생각합니다. 그리고 그런 상황에서 법치주의는 그렇게 중요하지 않거나 특별한 의미가 없을 수도 있습니다. 저는 잠시도 그것을 받아들이지 않지만, 불행히도 그렇게 하는 사람들이 있고, 그들 중 일부는 판사입니다.

제이 바타차리야: 당신이 그 비유를 사용하는 것이 놀랍다고 생각합니다. 저는 당신이 여러 면에서, 당신이 미국에서 고레마츠 판결과 같은 그런 종류의 판결을 돌아볼 때, 우리는 부끄러움을 느낀다는 데 동의하기 때문입니다. 그리고 저는 판사가 그런 판결을 내리는 동기가 무엇인지 생각합니다. 그것은 두려움일 것입니다. 그리고 저는 당신이 두려움에 대해 두 가지 방식으로 생각할 수 있다고 생각합니다. 하나는 물론 우리 모두가 질병 자체에 대해 직면할 수 있는 두려움입니다. 하지만 두 번째, 아마도 더 중요한 것은 판사들이 봉쇄에 반대하는 판결을 내리면 인간의 생명보다 법을 더 중시한다는 비난을 받을 수 있다는 두려움입니다. 맞죠? 그리고 저는 그것이 판사들의 생각에 어느 정도 영향을 미칠 것이라고 생각합니다.

섬프션 경: 제 생각엔 그게 큰 부분이에요, 맞아요. 판사들은 두려움이 없다고 주장하지만, 사랑받고 싶어해요. 그리고 우리 판사들도 예외는 아니라고 두렵습니다.

제이 바타차리야: 알겠습니다. 그럼 저와 많은 시간을 보내주셔서 감사드립니다. 저는 가난하고 병들고 취약한 사람들에 대한 우리 사회의 의무에 대해 이야기할 기회를 한 번 더 갖고 싶습니다. 한 번만 기회를 드리고, 그 후에 대화를 마치겠습니다. 그래서 저는 - 저는 생계를 위한 건강 정책을 담당하고 있습니다 - 건강 정책이 감염 관리 이외의 건강의 다른 모든 측면을 무시하고, 그 감염에만 집중하는 것을 보는 것이 충격적이었습니다. 저는 선진국이 가난한 나라에 대한 의무감을 버리는 것을 보고 충격을 받았습니다. 그리고 우리는 예를 들어 미국과 영국에서 젊고 건강한 사람들을 위한 백신의 우선순위에서 그것을 가장 극명하게 볼 수 있습니다. 앞서 말했듯이, 젊은이들은 COVID로 인한 위험이 거의 없으며, 특히 가난한 나라의 노인들을 포함하여 노인들에 비해 그렇습니다. 그들은 여전히 ​​COVID로 인한 상당한 위험에 직면해 있습니다. 저는 정치인들이 이 두 가지 정책을 모두 따랐다고 생각합니다. 인구의 상당수가 이 정책을 선호하기 때문에 그럴 가치가 있기 때문입니다. 하지만 평소에는 이런 인구는 국내외에서 인구 건강에 대한 투자를 강력히 지지합니다. 사람들이 표명한 의견에 대해 그들이 실제로 진정한 가치와 헌신을 반영하지 않는다고 말할 수 있는 감각이 있습니까? 제 말은, 그들이 행동하고 있다는 것입니다. 글쎄요, 경제학에서는 뜨거운 뇌와 차가운 뇌라는 개념이 있습니다. 그리고 때로는 차가운 뇌가 우리의 진정한 자아이지만, 우리의 뜨거운 뇌가 때때로 주도권을 잡습니다. 그리고 두려움이나 다른 것의 한가운데에서 우리는 미친 짓을 합니다. 우리는 우리의 성격에 맞지 않게 행동하고, 우리의 뜨거운 뇌가 일반적으로 우리의 차가운 뇌가 처리할 행동을 주도합니다. 제 질문은, 유명한 미국 대통령이 한 번 말했듯이, 어떻게 하면 사람들을 본성의 더 나은 천사에게로 되돌릴 수 있을까요?

로드 섬션: 저는 문제가 분열된 성격이라고 생각하지 않습니다. 사람들은 이타주의가 직접적으로 해를 끼치거나 그렇게 생각하는 지점까지 이타적이라고 생각합니다. 사람들은 예를 들어, 제3세계에 대한 지원을 지지하는데, 세금으로 인한 부정적인 영향이 매우 사소하고, 별도로 식별되지 않으며, 그다지 눈에 띄지 않기 때문입니다. 백신은 다릅니다. 백신이 충분하지 않은 시점에 - 선진국에서도 우리는 지금 막 벗어나고 있는 상황입니다 - 사람들은 이 백신 프로그램에 막대한 비용을 투자한 정부의 첫 번째 의무는 비용을 지불하는 사람들에 대한 것이라고 말할 것입니다. 그리고 아프리카 사람들의 품에 들어가는 모든 백신은 여기 사람들의 품에 들어가지 않습니다. 여러분이 거기서 얻은 것은 제3세계의 이익과 서구의 이익 사이에 일반적으로 발생하지 않는 종류의 직접적인 경쟁입니다. 그래서 저는 사람들이 실제로 이것에 대해 일관성이 있다고 생각합니다. 저는 이타주의에는 항상 한계가 있다고 생각하고, 이번이 그 한계가 드러나는 경우라고 생각합니다.

제이 바타차리야: 글쎄요, 저와 함께 시간을 보내주셔서 정말 감사합니다. 안타깝게도, 여기서 끝내야 할 것 같습니다. 앞으로 청취자들에게 큰 희망을 주지는 못했지만, 이런 문제를 솔직하게 논의하는 것이 도움이 된다고 생각합니다. 그리고 어쨌든 저는 그렇게 함으로써 우리가 내린 것보다 더 나은 결정을 내릴 수 있기를 바랍니다. 섬션 경, 정말 감사합니다. 시간을 내주셔서 감사합니다.

로드 섬션: 감사합니다