두려움의 사회학

Brownstone Institute에서 출판될 저의 책 연구의 지속적인 일환으로 저는 최근 사회학자 Frank Furedi 박사와 이야기를 나누었습니다. 두려움이 작동하는 방식: 21세기의 두려움 문화, COVID-19 팬데믹 대응에서 두려움의 문화가 지속되는 것에 대한 내용, 그리고 어리석은 문화 운동이 거의 항상 캘리포니아에서 시작되는 이유에 대한 내용입니다. 명확성과 관련성을 위해 편집했습니다.

ST: 당신이 나와 이야기하는 데 동의해서 정말 기쁩니다. 당신이 여기서 많은 프로젝트를 앞두고 있고, 당신이 다양한 관심사를 가지고 있는 것 같다는 것을 알고 있습니다. 하지만 돌아가서 당신의 책에 대해 이야기하고 싶습니다. 두려움이 작동하는 방식. 저는 당신이 팬데믹에 대해 한 말을 많이 보지 못했다는 것을 고백합니다. 그리고 당신의 책을 읽으면서 팬데믹 대응을 설명하는 방법에 절대적으로 완벽한 주제가 많이 있다는 것을 깨달았습니다. 위험과 두려움을 바라보는 방식에 대해 쓴 내용입니다. 저는 돌아가서 두려움의 정의를 연구하는 데 대한 당신의 관심과 그것이 어떻게 바뀌었다고 생각하는지에 대해 먼저 이야기하고 싶습니다.

FF: 저는 두려움에 관심이 있는 것이 아니라 두려움을 둘러싼 문화가 작동하는 방식에 관심이 있었습니다. 이는 영미 사회가 위험을 생각하고 위협을 생각하고 인간 경험의 모든 차원과 관련하여 항상 최악의 경우를 생각하는 경향이 있는 구체적인 방식입니다. 저는 두려움이 어린이에게 집중된 다음 다른 영역으로 확장되는 방식에 관심이 있었고 어린이나 테러리즘 또는 환경에 대한 서사를 살펴보면 완전히 다르게 보이지만 구조적으로는 사용되는 언어와 문제가 제시되는 방식에서 매우 유사한 패턴을 가지고 있다는 것이 분명해졌습니다. 따라서 빙산의 일각만 보고 있는 것입니다. "이 특정 위협은 그 어느 때보다 훨씬 더 크다"는 사실과 사물이 일종의 실존적 위협으로 변형되는 일종의 우연한 방식이 있습니다. 따라서 본질적으로 기술적인 문제는 거의 즉시 생사의 문제가 되거나 기술적으로 인간의 존재가 됩니다. 그래서 기본적으로 팬데믹에 도달했을 때쯤에는 공중 보건이 정치화되고 정치가 의학화되는 용이성에 대한 서사가 이미 자리 잡았다는 것을 의미합니다. 왜냐하면 인간은 문제를 처리할 힘이 없다고 보는 성향이 이미 있기 때문입니다. 그리고 우리는 이런 종류의 운명론적 반응을 보였는데, 두려움이 표현되는 방식에서 기본적으로 바이러스의 움직임을 중심으로 세계를 재편했습니다. 바이러스는 우리의 삶, 경제, 교육 시스템 등을 결정했습니다. 그래서 저는 이 모든 것에서 일종의 연속성을 봅니다.

ST: 다른 말로 표현하자면, 문화적 환경이 이 모든 것을 가능하게 했다고 말하고 싶습니다. 모든 리더가 원하기 때문입니다. 그들은 "내가 행동했고, 무언가를 했고, 취했다는 것을 보여주기 위해 무엇을 할까?"라고 생각했습니다. 결정적인 행동이 아니어도 최소한 그런 것처럼 보이고 "우리는 위험을 0으로 없앨 것입니다."

FF: 영국에서 그것은 분명했습니다. 처음에는 정부가 팬데믹에 대해 올바른 직감을 가졌고, 그들이 어떻게 반응했는지 알 수 있습니다. 그들은 다른 사람들이 하는 일을 하지 않을 것입니다. 그런 다음 미디어는 완전히 히스테리에 걸렸고, 그들은 기본적으로 봉쇄를 원하는 모든 사람을 지지하여 정부에 압력을 가했고, 본질적으로 거의 하룻밤 사이에 바뀌었고 이 압력에 굴복했습니다. 왜냐하면 그들은 누군가가 죽으면 비난을 받을까 두려웠기 때문입니다. 그리고 그들이 정말 인기가 없게 될까 두려웠기 때문입니다. 그리고 아시다시피, 제가 봉쇄 라이프스타일이라고 부르는 것이 등장했는데, 오늘날에도 많은 사람들이 격리되고 외출하지 않아도 되는 것에 대해 긍정적이고 정말 훌륭합니다. 저는 학생들과 다른 모든 사람들에게 그런 종류의 수동적인 반응을 가르칠 필요가 없습니다.

ST: 자동차 사고나 모든 종류의 위험으로부터 자신을 보호할 수 있는 모든 것, 즉 항상 집에 머물면서 Zoom에서 작업하세요. 저는 이 중 일부가—당신이 책에서 언급한 것처럼—사람들이 불확실성을 다루는 데 기인한다고 생각합니다. 왜 사람들은 과거에 비해 지금 불확실성에 특히 서툴러요?

FF: 불확실성을 관리할 수 있는 방법은 위험을 계산 가능한 현상으로 바꾸는 것이고, 이를 위해서는 더 큰 지식, 즉 지식에 대한 더 큰 확신이 필요하며, 인간 사회가 해결책을 내놓을 수 있는 능력에 대한 더 큰 확신이 필요합니다. 역사적으로 현대에는 불확실성이 흥미로운 것으로 여겨졌지만, 그것은 단순히 윤리적 문제가 아니었습니다. 그것은 사람들에게 스스로의 길을 만들 수 있는 기회를 제공하는 것으로 여겨졌습니다. 지금은 그저 나쁜 것으로, 전적으로 부정적인 것으로 여겨집니다. 따라서 불확실성은 직면하기보다는 피하고 도망가고 싶은 종류의 문제가 됩니다. 최악의 경우를 가정하는 사고방식이나 제가 책에서 가능성적 사고방식이라고 부르는 사고방식의 발달로 인해 더 이상 확률로 작업할 수 없게 되었다고 생각합니다. 최악의 경우를 가정할 수 있는데, 그것은 잘못될 가능성이 있는 모든 것이 아마도 잘못될 것이라는 것입니다. 그리고 그것은 예방 원칙과 환경주의를 통해 가장 명확하게 표현됩니다. 저는 건강도 말합니다. 전체 공중 보건은 시작했을 때부터 근본적으로 바뀌었습니다.

ST: 그리고 당신은 팬데믹이 어차피 일어나고 있던 일을 더 빨리 진행시켰을 뿐이라고 생각합니까? 팬데믹 자체로는 큰 변화가 아니지만, 그저 이런 방향으로 가고 있었고 초고속으로 돌입한 것인가요?

FF: 분명히, 팬데믹 동안처럼 상황이 가속화되고 기존 추세가 심화되면, 그것은 큰 변화를 나타낼 수 있거나 적어도 인식될 수 있기 때문에 사람들은 쉽게 새로운 정상에 대해 이야기합니다. 또는 위대한 재설정, 예상치 못한 변화가 일어난 것처럼 보이기 때문에, 이러한 추세가 얼마 동안 존재해 왔다는 것을 깨닫지 못합니다. 하지만 저는 그것이 심오한 영향을 미쳤다고 생각합니다. 왜냐하면 그것은 사회가 이미 존재하는 문제를 볼 수 있는 거울 역할을 했고 모든 것을 다른 수준으로 끌어올렸기 때문입니다.

ST: 왜 사람들은 우리가 하는 일에 부수적 피해가 생길 가능성을 보지 못했을까요? 그것은 단지 즉각적인 단기적 사고와 장기적 사고의 문제일까요? 우리가 하는 모든 일에는 분명히 상충이 있습니다.

FF: 네, 있습니다. 흥미로운 현상인데, 많은 사람들이 경제가 무너지고 특히 세계 경제에서 정말 크고 중대한 왜곡이 있을 것이라는 것을 알고 있었지만요. 그리고 아이들의 교육과 다른 것들에 부수적인 피해가 있습니다. 마치 바이러스가 입힐 수 있는 피해를 제한하기 위해 모든 것을 포기해야 하는 듯한 마비감이 있었습니다. 운명이 고도로 의학화된 형태로 우월성을 획득하는 극단적인 형태의 운명론입니다.

ST: 불확실성이라는 개념은 사람들이 다룰 수 없는 것입니다. 그들은 단지 겉모습일지라도 자신에게 확실성을 주려고 노력합니다. 그런 다음 이러한 확실성의 환상에 도전하려는 사람들이 있습니다. 그들은 운명론에 회의적입니다. 하지만 이제 회의주의는 나쁜 단어입니다. 당신은 그것에 대해 어떻게 생각하십니까? 사물이 진행되는 방식에 회의적인 사람들이 어떻게 대우받았는지에 대해 어떻게 생각하십니까?

FF: 저는 회의주의의 병리화에 대해 광범위하게 글을 썼습니다. 기후 회의론자나 영국의 유럽 회의론자, 즉 모든 형태의 회의론이 과학에 필수적인 명예로운 지성적 지향이었지만, 그들이 부정주의라고 부르는 것으로 바뀌고, 폭로하고 몰아내야 하는 준병리로 바뀌는 방식을 알고 계십니까? 그것은 토론과 논의를 종식시키기 때문에 큰 문제입니다. 하지만 다른 문제는 회의론자로 시작해서 무슨 일이 일어나고 있는지에 대한 음모적 해석을 채택하는 사람들이 있다는 것입니다. 그들은 무언가 잘못되었다는 것을 알 수 있었고, 사실이나 진실을 알지 못했습니다. 그리고 그들은 일종의 반전을 겪었고, 한편으로는 매우 풍자적인 토론이 있었지만, 이 사람들은 반백신이 되었고, 아시다시피, 모든 것이 발명품이었고, 바이러스는 존재하지 않았고, 공중 보건 로비와 주로 정치 계급 문화, 모든 엘리트가 한쪽에 있었습니다. 따라서 생명을 종속시키지 말고 공중 보건이 모든 것이 되도록 허용하지 말아야 한다는 필요성을 지적하는 것은 매우 생산적이지 못한 토론이었고, 분별 있는 사람은 거의 없었습니다.

ST: 합리적인 토론을 불법화하면 비이성적인 토론이 이루어지고, 음모론자뿐만 아니라 당신과 의견을 달리하는 사람에 대해서도 부정론이라는 용어를 사용하면 합리적인 토론이 이루어질 수 없습니다.

ST: 당신의 책에서 제가 정말 좋아하는 또 다른 부분이 있는데, "연구에 따르면"이라는 용어가 의례적 주문의 성격을 가지고 있다고 말씀하셨습니다. 그 용어에 대한 당신의 생각은 무엇이며 지난 2년 동안 어떻게 사용되었습니까?

FF: 하지만 2년보다 조금 더 오래되었고, 준종교적 특성이 있습니다. 거의 "신이 말씀하신 대로"와 같고, 사용되는 다른 표현은 "증거에 따르면"입니다. 그리고 "연구 결과에 따르면"은 단순한 사실의 집합이 아니라 삶을 사는 방법에 대한 처방이기도 하므로 행동, 도덕성 영역에 들어가고, 그 모든 것이 그것에서 나온다는 가정이 있습니다. 그리고 그것은 당신이 이 특정 맥락에서 무엇을 하고 싶은지에 대한 토론을 피하는 방법으로 꽤 규칙적으로 언급됩니다. 왜냐하면 "연구 결과에 따르면" 중요한 것은 특정 순간에 그것을 어떻게 받아들이느냐는 것이기 때문입니다. 당신이 그것을 어떻게 해석하고, 어떻게 반응하느냐입니다. 그것은 연구에서 보여주는 것이 아니라 토론, 논쟁, 숙고를 통해 나타나는 것입니다.

ST: 과학적 합의라는 개념은 완전히 비현실적이 되었습니다. 사람들이 아주 일찍 답을 요구하고, 고립된 사전 인쇄 연구에 뛰어들고, 사람들이 과학적 합의를 이루는 데 수년이 걸린다는 것을 실제로 이해하지 못할 때 특정 연구가 확정적이라고 말할 수 없습니다. 그리고 그것은 일부에 동의하지 않을 수 있지만 결국 어떤 종류의 합의에 도달하는 여러 무관심한 사람들을 통해 이루어져야 합니다. 저는 그것이 창 밖으로 던져졌다고 생각합니다. 

ST: 저는 "안전의 모습"이라는 용어를 사용하는 것을 좋아하고, 어떤 사람들은 그것을 "팬데믹 극장"이라고 부르지만, 저는 정치인과 그들의 결정은 모두 문화의 하류에 있다고 생각합니다. 그들은 사람들이 확실성을 요구할 때 문화가 무엇인지를 반영할 뿐입니다. 그들은 그것을 그들에게 주어야 합니다. 그리고 그들이 그것을 줄 수 없을 때, 그들은 그들에게 그것의 환상을 줍니다. 왜냐하면 그것이 문화의 일부이기 때문입니다. 저는 그것이 많은 일들이 대중의 요구에 굴복한 이유라고 생각하고, 이런 종류의 안전 문화가 이제 거의 모든 것의 형태를 취했습니다. 대학에는 자신의 의견에 대해 도전받을 수 없는 학생들이 있고, 이제 우리는 완전한 원을 그리며 전염병에 대해서도 이야기하고 있습니다.

FF: 네, 문화가 하늘에서 갑자기 떨어진 것은 아니지만요. 이해 집단, 정치인, 그리고 이것이 세상을 이해하는 편리한 방법이 된 모든 사람들의 업적이었고, 제 인생에서는 흥미로운 일이었습니다. 지난 25, 30년 동안 안전이 포괄하는 문제가 꾸준히 확대되어 안전이 점점 더 개념적 확장의 대상이 되고 어느 정도 추진력을 얻었고, 많은 사람들이 이를 촉진하는 데 공모하게 되었습니다. 사람들은 이런 식으로 생각하도록 사회화되고 교육받아야 합니다. 아이들이 학교에서 배우는 방식과 그들이 자라나는 방식, 그들이 취약하고 무력하며 특별한 요구 사항이 있고 이런 모든 다른 것들이 있다는 말을 듣는 방식을 살펴보세요. 그래서 그들은 문자 그대로 독립적인 행동의 잠재력이 있는 사람이 아니라 환자처럼 대우받습니다. 그러면 그들이 젊은 남녀가 되었을 때 매우 안전한 환경에서도 안전의 부재를 매우 의식하게 된다는 것은 놀라운 일이 아닙니다. 캠퍼스 안전이 이렇게 큰 문제가 되었다는 생각이요. 캠퍼스는 세상에서 가장 안전한 장소이지만, 자신의 삶을 스스로 손에 쥐고 살아가는 정글과도 같습니다.

ST: 당신이 말하고자 하는 것은 리더들이 이것을 이용할 수 있다는 것입니다. 이것은 그들에게 이롭습니다. 그들은 자신이 행동하고 있다는 것을 보여줄 수 있는 무언가를 하고 있다는 것을 보여줄 수 있고, 그래서 이것은 일종의 자기 실현적이고 영구적인 순환으로, "안전할" 수 있는 더 많은 것을 찾으려고 노력합니다. 우리는 어떻게 그 순환에서 벗어날 수 있을까요? 발생할 수 있는 문화적 반발이 있을까요?

FF: 저는 문화적 반발이 효과가 있다고 생각하지 않습니다. 반발은 반발하는 대상만큼 강하지 않습니다. 그게 지난 20~30년 동안의 문제였습니다. 그들은 정말 화가 나서 이제 그만이라고 말합니다. 하지만 무엇보다도 인간이란 무엇인지에 대한 급진적인 재정의가 필요합니다. 둘째, 아이들을 키우고 사회화하는 방식을 바꿔야 합니다. 제가 아는 모든 세대에서, 세대가 어릴수록 그들은 더 위험 회피적이 되기 때문입니다. 그들은 이 "안전 공간" 관점에 더 많이 노출되고 몰두하게 됩니다. 그리고 그것은 그들의 성격과 관련된 것이 아니라 그들이 교육받고 사회화되는 방식이며 교육 시스템에 의해 거의 무력화되기 때문입니다. 그런 다음 대학에 가면 더욱 강화되므로, 저는 그것이 정말 중요한 영역이라고 생각합니다. 왜냐하면 이 모든 정말 나쁜 일들이 인생 초기에 어디에서 시작되는지에 도전해야 하기 때문입니다. 그렇죠. 규모가 큰 작업인데 사람들은 이것이 얼마나 널리 퍼져 있는지, 그리고 얼마나 많은 문화적 지지를 받고 있는지를 종종 과소평가하는 경향이 있어요.

ST: 그게 제가 묻고 싶었던 다음 질문으로 완벽하게 이어집니다. 서구 세계에서 이 문화를 피하는 곳이 있나요? 이 문화를 피하거나 적어도 이런 종류의 안전, 두려움 문화를 줄이는 데 성공한 곳이 있나요?

FF: 제가 공부하기 시작한 이래로, 제가 보기에 모든 것은 항상 캘리포니아에서 시작됩니다.

ST:

FF: 진지하게, 이런 모든 멍청한 일들은 항상 거기서 시작되고, 그런 다음 동부 해안으로 수출되고, 그런 다음 나머지 미국이 연루되고, 그런 다음 캐나다로 갑니다. 6개월 후에, 그런 감정들은 영국, 영국, 그리고 결국 북유럽으로 수입되고, 그런 다음 점차적으로 1년 또는 2년 후에 남부 유럽으로 이동하고, 아마도 동유럽으로 이동합니다. 하지만 시간적 차이가 있습니다. 영미 세계는 최악이고, 그 안에도 차이가 있습니다. 하지만 문제는, 미국의 소프트 파워가 전 세계적으로 역할을 하기 때문에 중국과 인도의 중산층 사람들에게도 영향을 미치기 시작했다는 것입니다. 상하이나 뭄바이에 가면, 특히 고학력 사람들을 볼 수 있고, 아이들은 샌프란시스코 환경을 형편없이 모방한 것과 같습니다. 그것은 넷플릭스를 통해 퍼집니다. 이런 모든 다른 것들과 문화적 모델들 말입니다.

FF: 저는 이탈리아와 동유럽에서 많은 시간을 보냈습니다. 저는 매년 3개월은 이탈리아에서 보내고, 3개월은 헝가리에서 보냅니다. 제 일의 일부입니다. 그리고 거기가 더 좋고, 더 편안한 환경을 보는 것도 좋습니다. 하지만 그곳에서도 점점 더 보편화되고 있다는 것을 실제로 볼 수 있습니다. 하지만 미국은 그 자체로 독특합니다. 미국인들의 행동 방식을 보면 믿을 수 없습니다. 저는 책에서 이 점을 지적했습니다. 저는 브루클린에 있고 오랜 친구들과 이야기를 나누다가 "와인 한 병 사러 갈게요"라고 말했고, 그들은 "안전하게 지내세요, 프랭크"라고 말했습니다. 제가 그 표현을 처음 들은 것입니다. 마치 몇 블록만 가면 제 존재에 위협이 되는 것처럼요. 그 의식 전체가 미국적 성격을 일종의 거친 개인주의에서 매우, 매우 다른 것으로 근본적으로 변화시킵니다.

ST: 네, 물론입니다. 저는 다른 주에 있는 사람과 제가 처리하고 있는 어떤 사업에 대한 전화 통화를 마치는데, 특히 팬데믹 상황에서는 사람들이 "좋아요, 조심하세요"라고 마무리할 겁니다. 그러면 미칠 것 같아요. 그리고 제가 말하고 싶은 건 "할 수 있는 일은 무엇이든 과하게 해야 한다"는 것이 비공식적인 미국 모토라는 겁니다. 저는 그것이 우리가 잘하는 일이라고 생각합니다. 소량으로는 꽤 유용할 수 있지만, 완전히 역효과를 낼 정도로 늘리면 말입니다.

ST: 캘리포니아에서 시작해서 전 세계로 퍼지는 일에 대해 말씀하셨는데요. 그걸 정량화할 방법이 있나요? 그냥 당신의 의견인가요, 아니면 Google Analytics를 보고 알아낼 수 있나요?

FF: 그럴 수 있을 거라고 확신합니다. 제가 "치료 문화"라는 책을 썼을 때를 기억하는데, 캘리포니아에서 자존감에 대한 이런 헛소리가 터져나오는 것을 알 수 있을 겁니다. 저는 특히 대인 관계 주제에 대한 우려가 종종 나타나는 것을 보았습니다. 이런 새로운 공황 상태를 모두 나열한다면, 당신은 그것을 알아낼 수 있을 거라고 확신합니다. 저는 한때 조엘 베스트라는 미국의 연구 사회학자와 함께 연구 프로젝트를 했는데, 우리는 이것을 살펴보고 있습니다. 사회적 문제의 발명입니다. 보통 미국에서 유럽으로 전파되기 때문에, 유일하게 달랐던 것은 괴롭힘이라는 개념의 발명에 대한 연구를 했을 때였습니다. 당신이 태어나기 전에는 괴롭힘이 아이들이 서로에게 하는 일뿐이었습니다. 괴롭힘 문제는 없었습니다. 그런데 아이들에게는 엄청난 문제가 되고, 어른들 사이에서는 직장에서 큰 문제가 됩니다. 당신은 이 모든 사람들을 유아화합니다. 스웨덴과 스위스에서 그곳의 노동조합이 시작했는데, 기본적으로 직장에서의 괴롭힘을 인적 자원의 역할을 늘리는 방법으로 사용했고, 그런 다음 미국으로 가서 꽤 빨리 퍼졌습니다. 유럽에서 시작된 유일한 사례가 생각나고 다른 모든 것은 반대 방향이었습니다.

ST: 네, 정말 흥미롭네요.

FF: 캘리포니아의 다른 사례는 1980년대의 사탄적 학대 히스테리입니다. 이런 것들을 꽤 많이 볼 수 있을 것 같습니다.

ST: 그럼 캘리포니아에 있는 할리우드가 이걸 가장 적극적으로 추진한다고 생각하시나요?

FF: 저는 그것이 아주 최근까지 사람들이 캘리포니아로 이주한 것이 최근에 정착한 사람들, 즉 매우 이동성이 높고 뿌리가 뽑히고 분열된 인구라는 사실과 관련이 있다고 생각합니다. 하지만 저는 다른 이유가 있을 것이라고 생각합니다. 아마도 문화적으로 더 엘리트인 사람들이 더 정착한 지역일 수도 있습니다.

ST: 스웨덴을 언급하신 게 흥미롭네요. 저는 북유럽 국가들이 팬데믹에 대한 대응 면에서 유럽과 영어권 국가보다 훨씬 느슨하다고 생각하는 경향이 있거든요. 저는 그것이 그들의 문화를 반영한다고 생각합니다. 그들은 개인의 책임을 강조했습니다. 그들은 아이들이 심각한 위험에 처해 있다는 식으로 행동하지 않았습니다. 그들은 학교를 계속 열었고, 문을 닫은 곳조차도 오래 닫지 않았습니다. 몇 년 전 덴마크에 있었을 때를 떠올리게 하는데, 그곳에서 연구 발표를 했고, 공동 연구자와 저녁 식사를 했는데, 그는 덴마크에서 미국으로 와서 뉴욕 레스토랑에서 저녁 식사를 하던 한 부부의 사례를 언급했습니다. 그들은 유모차에 아기를 태웠고, 아기를 보도에 유모차에 태워두고 지나가는 사람들을 바라보게 했습니다. 그리고 그들은 덴마크에서 매우 흔한 관행인 아이를 위험에 빠뜨렸다는 이유로 체포되었습니다. 그들은 통계가 그것을 뒷받침하지 않음에도 불구하고 미국인들이 왜 안전과 어린이에 대한 범죄에 그렇게 집착하는지 여전히 의아해했습니다. 당신은 스웨덴에서 온 괴롭힘에 대해 이야기하지만, 동시에 그 나라들은 약간 다른 관점을 가지고 있는 것 같습니다. 그러니 그것에 대한 생각을 말씀해 주시겠습니까?

FF: 아니요, 맞는 말이라고 생각합니다. 제가 가장 좋아하는 나라는 덴마크입니다. 덴마크는 훨씬 덜 위험을 회피합니다. 노르웨이는 정치적으로 올바르고 환경에 집착합니다. 스웨덴은 중간에 있습니다. 핀란드는 괜찮습니다. 발트 3국, 에스토니아는 괜찮습니다. 스웨덴은 옛날보다 훨씬 나았습니다. 여전히 같은 종류의 안전 문화를 암시하지는 않았지만, 상황이 악화되고 있다고 생각합니다. 그리고 스웨덴이 팬데믹에 대응한 것은 대부분 한 사람의 행동 때문이라는 점을 기억해야 합니다. 최고 의료 책임자는 굴복하지 않았고, 그는 정말 버텼고 많은 권한을 가졌습니다. 그래서 미국에서 파우치 같은 사람이 그와 비슷하다고 상상하기 쉽습니다. 그는 큰 영향을 미쳤을 것입니다. 그리고 그는 매우 좋은 본보기를 보였고, 물론 그는 많은 비판을 받았고, 특히 4~5개월 후에는 그랬지만, 그는 스스로를 지켰습니다. 좋은 점은 스웨덴이 매우 중요한 역할을 했다는 것입니다. 스웨덴에는 그 결정을 지지하고 모든 압력에 굴복하지 않는 충분한 대중이 있었기 때문입니다. 유럽 ​​전역에서 스웨덴이 받은 비난은 정말 놀라웠습니다.

ST: 맞아요, 저는 스웨덴 밖에서 본 상황이 내부에서 본 상황보다 훨씬 더 나빴다고 생각하고, 항상 국가 내부에서 일을 비판하는 사람들에 대한 이야기를 읽을 수 있었습니다. 하지만 대부분 사람들은 폐쇄와 학교 폐쇄가 없는 것을 지지했다고 생각합니다.

ST: 당신은 사회학자이지만, 대부분 사회학자들이 가지는 전통적인 견해를 가지고 있지 않은 듯합니다. 즉, 당신은 집단의 이익보다 개인의 권리를 더 중시합니다. 그래서 저는 당신이 이러한 길을 선택하게 된 이유와 당신의 연구가 동료들에게 어떻게 받아들여지는지 알고 싶습니다.

FF: 최근까지는 꽤 잘 해냈어요. 저는 학계에서 영국에서 꽤 좋은 평판을 얻었어요. 최근에는 훨씬 더 부정적이었고, 제가 쓴 것에 대한 적대감이 많았어요. 그리고 핀란드처럼 제 글이 정말 좋아하는 지역도 있어요. 방금 그곳에서 돌아왔는데, 제 책 중 하나를 그곳에서 번역했어요. 이탈리아, 네덜란드, 호주, 정말 잘 팔리는 곳들이요. 하지만 제가 하는 일이 지배적인 문화의 흐름에 어긋난다는 걸 기억해야 해요. 저는 정치적인 것에 대해서도 쓰고, 특히 지금은 문화 전쟁과 정체성 정치, 트랜스젠더와 같은 것들이 아이들을 엉망으로 만드는 데 꽤 끔찍한 방식으로 사용되는 방식에 대해 많은 글을 쓰고 있어요. 그래서 저는 그것에 꽤 관심을 갖게 되었어요. 분명히 제 동료들 사이에서는 인기가 없어요. 하지만 저는 더 많은 대중에게 영향을 미치고 있고, 특정 추종자들이 있어요. 하지만 문제는 사물이 양극화되는 방식이에요. 위험 회피적, 정체성, 안전한 공간 측면이 있어요. 그리고 그 반대의 경우도 있는데, 거의 캐리커처에 가깝고, 거의 극도로 반동적인 방식으로 대응합니다. 세상을 향한 구식 자유주의적 접근 방식은 사실상 제한적인 경향이 있습니다. 세상에 대한 대안적 관점을 제공할 수 있다면 흥미로운 시대에 사는 것은 매우 흥미로운 일입니다.

FF: 예를 들어, 나는 기사를 쓴—라는 잡지가 있어요 사회 미국에서 사회적 거리두기에 대한 생각을 발전시키는 것. 동료들 사이에서도 큰 영향을 미쳤어요. 그래서 제 책 중 일부는 꽤 잘 팔렸지만, 앞으로 한동안은 사소한 의견일 뿐일 거예요.

ST: 그래서 당신은 당신의 믿음이 동료들에게 어떻게 받아들여지는지에 대한 답을 했지만, 당신의 믿음이 어떻게 사회학과 당신의 배경으로 당신을 이끌게 되었는지와 같은 "기원 이야기"에 대해서는 아직 대답하지 못했습니다.

FF: 일종의 여정이었어요. 학생 시절에 극좌파와 교류했었는데, 정말 즐거웠고 그 과정을 통해 많은 것을 배웠거든요. 1980년대 어느 시점에 좌우 구분이 정말 도움이 되지 않는다는 걸 깨달았고, 여러 면에서 우리 시대의 정말 큰 문제는 좌파가 주장하던 것이 아니라 개인의 권리에 대한 입장을 취하고 관용과 자유의 가치를 훨씬 더 진지하게 받아들이고 그것에 대해 생각하지 않는 것에 관한 것이었어요. 제가 깨어났을 때 제 견해가 점차 다른 방향으로 움직였다는 걸 깨달았던 걸 기억해요. 제가 일찍이 좌파에 관여했던 많은 사람들도 마찬가지였어요. 그들은 모두 비슷한 결론을 내렸어요. 그들은 모두 다른 방향으로 나아갔지만, 저는 어느 정도 "책임 있는 자유주의자"라고 부를 만한 사람이에요. 그런 라벨을 쓰고 싶지 않아요. 제가 제 자신을 부르지 않는 것들이 있거든요. 예를 들어, 미국(자유주의) 같은 것 말이죠. 이유 잡지. 예를 들어, 저는 그들이 믿는 시장 메커니즘에 대한 동일한 믿음을 가지고 있지 않습니다. 저는 그것이 약간 수정되어야 한다고 생각합니다. 하지만 개인적인 문제와 인간 행동 및 자유와 관련된 문제에 관해서는 저는 언론의 자유를 절대적으로 지지합니다. 그것이 저를 제 방향으로 바꾸었습니다. 저는 1970년대에 인종 차별주의자나 파시스트를 지지하지 않는 사람들을 반대하는 영국의 유일한 대학 교수였기 때문에 좌파에게 비난을 받곤 했던 것을 기억합니다. 저는 그들이 인종 차별주의자이거나 파시스트라면 관료적 방법을 찾아 그들을 막는 것보다는 그들에게 반대하는 방법을 찾으라고 말했습니다. 그때 저는 그들과 다르다는 것을 깨달았습니다.

ST: 기본적으로 좌파가 언론의 자유를 고수하는 것을 포기하자 당신도 그로부터 멀어졌습니까?

FF: 매우, 매우 빠르죠.