봉쇄, 명령 및 자연 면역: 쿨도르프 대 오핏

매혹적인 오디오 토론, 두 과학자가 봉쇄에서 면역, 백신 논쟁에 이르기까지 대부분의 중요한 문제에 대해 맞붙습니다. 아래에서 전체 대본을 찾을 수 있습니다. 

러디어드 그리피스:

백신 의무화에 대한 비판가들은 모든 사람이 자신의 몸에 넣는 것을 선택할 자유가 있어야 하며, 그렇지 않으면 우리는 가장 기본적인 자유 중 일부가 공중 보건보다 덜 중요하게 여겨지는 국가가 될 위험이 있다고 주장합니다. Munk Debates의 이번 회차에서 우리는 공중 보건을 증진하기 위해 정부가 COVID-19 백신 사용을 의무화해야 한다는 동의안에 대해 토론함으로써 이러한 주장의 본질에 도전합니다.

동의안에 찬성하는 사람은 펜실베이니아 대학 페렐먼 의대의 백신학 및 소아과 교수인 폴 오핏입니다. 동의안에 반대하는 사람은 마틴 쿨도르프입니다. 그는 하버드 의대의 역학자이자 의학 교수입니다. 폴, 마틴, 멍크 토론에 오신 것을 환영합니다.

폴 오핏:

고맙습니다. 기대하겠습니다.

마틴 쿨도르프:

감사합니다. 매우 즐거웠습니다.

러디어드 그리피스:

오늘의 토론도 기대됩니다. 여러 면에서 이 토론은 지금의 토론입니다. 사무실과 가족을 사로잡고 있으며, 백신 접종자와 미접종자 간의 개인적 관계에 균열을 일으키고 있습니다. 어떤 의미에서 이것이 이 새로운 델타 변이에 의해 촉진된 네 번째 COVID 물결의 지속적인 영향을 숙고하는 이 순간에 사람들이 이야기하는 전부입니다. 따라서 이 중요한 문제에 대한 상당한 지식, 전문성, 강력한 견해를 가진 두 분을 모실 수 있어 청중에게 참으로 영광이며, Munk Debates 커뮤니티를 대신하여 이 프로그램에 참여해 주셔서 다시 한번 감사드립니다. 오늘의 결의안은 다음과 같습니다. 결의안을 통과시키려면 공중 보건을 증진하기 위해 정부는 사회 전반에 COVID-19 백신을 사용하도록 의무화해야 합니다. 폴, 당신은 동의안을 말씀하셨으므로 XNUMX분을 더 드리고 프로그램을 당신에게 넘기겠습니다.

폴 오핏:

좋아요, 그럼 우리는 어려운 부분을 해냈고, 새로운 기술을 사용하여 백신을 만들었고, 대량 생산하고, 대량 배포하고, 대량 투여할 수 있었습니다. 적어도 미국에서는 처음으로 성인에게 백신을 대량 배포할 수 있는 공공 보건 시스템을 구축했습니다. 안전하고, 무료이며, 쉽게 구할 수 있고, 백신이 처음 출시되었을 때, 우리는 하루에 50만 회, 60만 회, 70만 회씩 투여하다가 마침내 지금과 같은 벽에 부딪혔습니다. 미국 인구의 80%가 조금 넘는 사람들이 백신을 접종했지만, 백신을 맞지 않기로 선택한 사람은 XNUMX천만에서 XNUMX천만에서 XNUMX천만 명이나 됩니다. 그들은 개인의 자유를 주장하며, 백신을 맞지 않을 권리가 있으며, 치명적인 감염을 잡아 전파할 권리가 있으며, 다른 말로 하면 이 바이러스가 퍼지는 비옥한 토양으로 남아서 계속해서 해를 끼치고, 고통과 입원, 사망을 초래하고, 돌연변이를 일으키고, 백신으로 유발된 면역에 점점 더 저항력이 강한 변종을 계속 만들어낼 권리가 있다고 주장합니다.

그래서 우리에게는 두 가지 선택지가 있습니다. 우리는 물러서서 "물론, 그건 당신의 권리입니다. 우리는 그 권리를 방해할 아무것도 하고 싶지 않습니다."라고 말할 수 있습니다. 아니면 우리가 시작하고 있는 일, 즉 백신을 의무화하고, 사람들이 스스로 옳은 일을 하기를 원하지 않는 것 같아서 옳은 일을 하도록 강요할 수 있습니다. 고맙습니다.

러디어드 그리피스:

감사합니다 폴. 간결하고 요점을 잘 잡은 강력한 주장입니다. 우리는 그 시작에 감사드립니다. 마틴, 지금 당신의 기회는 우리의 결의안에 반대하는 것입니다. 결의안이 되든, 공중 보건을 증진하기 위해 정부는 사회에서 광범위하게 COVID-19 백신을 사용하도록 의무화해야 합니다. 시작 발언을 들어보세요.

마틴 쿨도르프:

글쎄요, 우선 백신은 인류의 가장 위대한 발명품 중 하나입니다. 저는 백신을 바퀴, 쟁기, 글자와 함께 수백만 명의 생명을 구한 가장 중요한 발명품 10가지 중 하나로 꼽고 싶습니다. 그리고 만약 당신이 나이가 많고 코로나에 걸리지 않았다면, 저는 즉시 백신을 맞으라고 강력히 권하고 싶습니다. 매우 매우 중요합니다. 코로나는 노인에게 심각한 질병이며, 예를 들어 매년 독감에 걸리는 것보다 훨씬 더 위험합니다. 그래서 저는 이 메시지가 나이가 많고 이 질병에 걸리지 않은 모든 사람에게 전달되어야 한다고 생각합니다. 미국에서 승인된 세 가지 백신 중 하나나 다른 나라의 다른 백신을 맞으러 가야 합니다.

의무화의 큰 문제는 이미 코로나에 걸린 사람들이 많다는 것입니다. 그들은 면역력이 있습니다. 우리는 1년 이상 코로나에 걸렸다면 이 질병에 대한 강력한 지속적인 면역력이 있다는 것을 알고 있었고, 최근에는 코로나에 걸렸을 때의 면역력이 백신 접종에서 얻는 면역력보다 더 강하고 오래 지속된다는 것을 알게 되었습니다. 따라서 코로나에 걸렸지만 지금은 코로나에 걸렸더라도 백신을 맞도록 의무화되어 있다면 과학적 관점에서 전혀 말이 되지 않으며 공중 보건 관점에서도 전혀 말이 되지 않습니다. 

하지만 그보다 더 심각한 문제는 사람들이 이미 면역이 되어서 필요하지 않은 백신을 맞도록 강요당하는 것을 보면 공중 보건에 대한 불신이 커지기 때문에 실제로 문제가 발생합니다. 그리고 우리는 지난 1년 반 동안 수십 년 동안 백신에 대한 신뢰를 쌓기 위해 노력해 온 모든 노력이 사라지는 것을 보았습니다. 과학적 또는 공중 보건적 관점에서 말이 안 되는 의무를 만들었기 때문입니다. 오늘 진행하면서 이에 대해 더 자세히 설명하겠습니다.

러디어드 그리피스:

기대하고 있어요, 마틴. 이제 반박할 기회예요, 폴. 이제 마틴에게서 방금 들은 것에 대해 반응할 기회예요. 반박을 들어보죠.

폴 오핏:

물론입니다. 마틴이 언급한 세 가지 요점이 있는데, 제가 언급하고 싶습니다. 첫 번째는 이 질병이 주로 노인의 질병이기 때문에 노인은 보호해야 하지만 젊은이는 그렇지 않다는 것입니다. 사망자의 약 93%가 55세 이상의 사람들에게서 발생한 것은 사실이지만, 젊은이도 감염될 수 있고 심각하게 감염될 수 있다는 것은 분명 사실입니다. 이제 우리는 200,000주 전에 미국에서 어린이 250,000건이 보고되었다는 것을 알고 있습니다. 지난주에는 2,000건이 보고되었습니다. 해당 어린이들의 입원률은 4,000~0.03%로, 지난 70주 동안 매주 450~XNUMX명의 어린이가 입원했으며 사망률은 XNUMX%입니다. 사망률은 낮지만 지난주에 약 XNUMX명의 어린이가 사망했다는 것을 의미하므로 현재 이 바이러스로 인해 사망한 어린이는 XNUMX명이 넘습니다. 이는 연간 기준으로 홍역 사망자 수와 같은 범주에 속하며 실제로 독감이나 수두보다 많은 수치입니다. 수두는 학교 입학 시 의무 예방 접종을 해야 합니다.

자연 감염과 관련하여, 자연 감염이 심각한 질병으로부터 보호한다는 것은 사실이지만, 마틴이 언급한 연구는 소규모 연구였습니다. 자연적으로 감염된 사람들을 대상으로 절반으로 나누어 조사한 더 큰 연구가 있었습니다. 절반은 mRNA 백신을 두 번 접종하여 면역원성에 대한 백신을 본질적으로 강화했고, 나머지 절반은 그렇지 않았습니다. 그리고 그들이 발견한 것은 이 전향적 연구에서 자연 감염 후 mRNA 백신을 접종한 사람들이 그렇지 않은 사람들보다 증상이 있는 질병에 걸릴 위험이 2.5배 더 높다는 것이었습니다.

마지막으로, 이 백신이 백신을 취급하는 방식 때문에 백신에 대한 불신을 야기했다는 개념은 1800년대 초반 제임스 길레이가 천연두 백신을 맞은 사람들이 소의 특성을 발달시키기 시작하는 것에 대한 만화를 그린 이래로 백신에 대한 불신이 솔직히 있었다는 요점을 놓친 것 같습니다. 저는 현대 미국 반백신 운동이 백일해 백신과 관련된 1980년대 초반에 시작되었다고 주장하고 싶습니다. 지금 "불신"으로 보고 있는 것은 반백신 사람들이 많은 잘못된 정보를 퍼뜨려 사람들이 자신과 자녀를 위험에 빠뜨리는 잘못된 결정을 내리게 하는 전형적인 술책일 뿐입니다.

러디어드 그리피스:

고맙습니다 폴. 마틴, 이제 폴의 개회사나 방금 들은 것에 대한 반박의 기회가 생겼습니다.

마틴 쿨도르프:

따라서 자연 면역을 갖는 데에는 두 가지 다른 문제가 있습니다. 하나는 이스라엘 연구에 따르면 백신을 맞으면 백신과 자연 면역을 비교한 최고의 연구라고 생각하는데, 백신을 맞은 사람은 이전에 질병을 앓은 사람보다 증상이 있는 질병에 걸릴 가능성이 27배 더 높았습니다. 따라서 백신보다 COVID에 걸렸던 사람이 면역력이 훨씬 더 좋다는 것은 매우 매우 분명합니다. 같은 연구와 켄터키에서 실시한 연구에서 COVID와 백신을 맞은 사람과 COVID에 걸렸지만 백신을 맞지 않은 사람을 비교했을 때, 백신을 맞은 사람이 켄터키에서 양성 반응을 보일 위험이 약 XNUMX배 더 낮았고 이스라엘에서도 비슷했습니다. 하지만 이스라엘 연구에서는 증상이 있는 질병도 살펴보았지만 아무런 차이가 없었습니다.

하지만 의무화에 대한 가장 큰 문제는 사람들이 이미 질병을 앓았고 백신을 맞은 사람들보다 더 강하고 지속 가능한 면역력을 가지고 있지만 여전히 백신을 맞도록 강요받고 있다는 것입니다. 과학적 관점이나 공중 보건 관점에서 볼 때 말이 되지 않습니다. 따라서 백신을 맞은 사람들보다 이미 더 나은 면역력을 가지고 있기 때문에 이 백신이 필요하지 않은 사람들에게 백신을 맞아야 한다는 요구는 사람들이 멍청하지 않고 질병으로부터 면역력을 얻는다는 것을 이해하기 때문에 불신을 나타냅니다. 그런 다음 그들은 "이미 면역이 되어서 필요하지 않은 다른 사람들에게 백신을 강요하는 이유가 무엇인가?"라고 묻기 시작합니다. 즉, 면역이 되어서 백신을 맞을 개인적인 이유가 없고 공중 보건상의 이유도 없습니다. 백신을 맞았다면 여전히 질병을 전염시킬 수 있다는 것을 알고 있습니다. 아직 연구는 없지만 자연 면역이 있는 사람들에게 증상이 덜한 질병이 있다면 아마도 전염시킬 가능성이 훨씬 낮을 것입니다. 그러니 공중보건상 그럴 이유가 없습니다.

또한 차별의 문제이기도 한데, 봉쇄가 이루어진 방식 때문에 집에서 일할 수 있는 부유한 노트북 계층이 보호되었지만, 그들은 음식을 주문하고 레스토랑 주방과 배달에서 일하는 근로자들에게 음식을 집으로 가져갔기 때문에 봉쇄가 부유층과 전문직 계층을 보호하는 반면 노동 계층은 이 질병의 부담을 가장 많이 받았다는 점에서 큰 차이가 있었습니다. 그래서 그것은 매우 차별적이었습니다. 저는 그것이 분리에서 노동 계층에 대한 최악의 공격이라고 생각하고 그들은 전쟁을 치르지 않습니다. 하지만 이제 우리는 백신을 맞은 사람들보다 면역력이 더 좋은데도 자연 면역력이 있는 사람들을 의무화하고 차별하도록 요구하고 있습니다. 그래서 이제 우리는 자연 면역력이 있어서 뉴욕의 레스토랑에 갈 수 없는 노동 계층을 차별하고 있고, 백신을 맞았지만 면역력이 낮은 전문직 계층은 레스토랑에 갈 수 있습니다. 그래서 이것은 매우 차별적이고 많은 사람들 사이에 많은 불신을 보여줍니다.

또한 글로벌 이슈도 있습니다. 남미, 아프리카, 중동, 남아시아 등 개발도상국의 많은 사람들이 백신을 맞고 싶어하는데, 아직 백신을 맞지 않았기 때문입니다. 그들은 노인이고, 고위험군이며, 백신을 맞고 싶어서 매우 절실합니다. 부유한 국가에서 백신이 필요하지 않은 사람들에게 백신 접종을 의무화하면 개발도상국의 공급이 줄어든다는 것을 의미합니다. 물론 개발도상국도 백신을 가져야 하며 많은 정부가 소량의 백신을 다른 국가로 보내야 하지만, 백신이 필요하지 않은 사람들에게 한 곳에서 백신을 의무화하면 불행히도 브라질, 인도, 파키스탄, 이란, 나이지리아 등의 가난한 사람들에게 백신 공급이 줄어든다는 것을 의미합니다. 그러니 전 세계적으로 그것을 필요로 하지만 받지 못하는 사람들이 많이 있는데, 미국에서 그것을 필요로 하지 않는 사람들에게 주는 것은 매우 비윤리적이고 부도덕하며 매우 이기적인 일입니다.

러디어드 그리피스:

마틴, 그 부분을 풀어주셔서 정말 감사합니다. 그리고 폴이 지적한 모든 다양한 문제들을 살펴보고 싶지만, 폴, 마틴과 마틴의 의견 불일치의 조건을 이해하려고 시도하면서 시작하겠습니다. 마틴이 대다수의 젊은 사람들, 특히 어린이들에게 주장하는 것을 받아들이십니까? 그리고 당신은 백신학 교수일 뿐만 아니라 소아과 전문의이기도 합니다. 어린이들이 이 질병으로 인해 심각한 질병과 사망에 걸릴 위험이 매우 낮고, 감염을 통해 자연 면역을 얻을 수 있으며, 마틴이 쓴 사설에서 지적했듯이 백신의 장기적인 효과는 아직 조사해야 할 사항인 백신과 비슷한 수준의 안전 수준에서 안전하게 그렇게 할 수 있다고 생각하십니까? 일반적으로 인구의 아주 작은 부분에 대한 잠재적 부작용을 완전히 이해하려면 몇 년이 걸립니다. 하지만 그 위험이 무엇인지 진정으로 이해하려면 몇 년이 걸릴 수 있으므로 먼저 이 논쟁의 특정 부분에 집중하겠습니다. 그리고 당신의 분석과 통찰력을 듣고 싶습니다.

폴 오핏:

글쎄요, 우선, 저는 병원에서 일합니다. 필라델피아 소아 병원에는 코로나 병동이 있습니다. 지금 우리 코로나 병동에서는 전국 평균이 보고 있는 것과 같은 현상이 나타나고 있습니다. 즉, 소아 환자 수가 극적으로 증가하고 있습니다. 현재 미국에서는 소아가 전체 사례의 27%를 차지합니다. 어린이를 병원에 입원시킬 수 있을까요? 중환자실에 갈 수 있을까요? 중환자실에서 기관 삽관을 한 후 이 감염으로 사망할 수 있을까요? 물론 그럴 수 있습니다. 그래서 자연 감염은 결코 더 나은 선택이 아닙니다. 백신의 목표는 자연 감염의 대가를 치르지 않고도 자연 감염의 결과인 면역을 유도하는 것입니다. 왜 어린이가 자연 감염의 대가를 치러야 하는 입장에 처하기를 원할까요? 백신의 잠재적인 장기적 결과가 있다는 사실에 대한 환상은 무슨 말인지 모르겠습니다. 지난 200년 동안의 백신 접종 역사를 살펴보면, 백신은 영구적인 해를 끼치거나 심지어 사망에 이를 수 있는 심각한 부작용을 일으킬 수 있지만, 그러한 사건은 백신을 접종한 지 10개월 이내에 발생합니다. 솔직히 처음 몇 달 동안은 몰랐던 것을 15년, XNUMX년 후에 알게 되는 장기적 효과는 모르겠습니다.

백신이 수백만 명에게 접종되어야만 알 수 있겠지만, 백신 접종 후 몇 달 안에 감염될 것이라는 것은 확실히 알고 있습니다. 따라서 자연 감염에는 이점이 없습니다. 특히 백신 접종이 놀라울 정도로 효과적이라는 것을 알고 있을 때 말입니다. 백신을 접종한 사람들을 살펴보면 입원할 가능성이 25~30배나 낮고, 사망할 가능성도 낮습니다. 어린이도 포함됩니다.

러디어드 그리피스:

마틴, 폴이 한 말에 반응하세요. 이 질병의 심각한 결과로 인한 입원 위험을 상당히 줄여주는 효과적인 백신이 있는데, 자연 감염의 길로 가고 싶지 않을 겁니다. 아이들이 병원에 나타나고 있습니다. 여기에는 질병의 위험이 있으니, 비록 작더라도 그 위험을 완화하기 위해 안전한 백신 솔루션을 선택하는 게 어떨까요? 자연 면역이 아니라 백신 접종을 통해 위험을 낮추자고요.

마틴 쿨도르프:

그래서 우리는 아직 12세 미만의 어린이에게 승인된 백신이 없습니다. 그래서 우리는 아직 효능이나 부작용에 대한 데이터를 보지 못했기 때문에 이익 위험 비율, 균형이 무엇인지 모릅니다. 그래서 그 데이터가 없기 때문에 저는 그것에 대해 의견을 말할 수 없습니다. 하지만 저는 76살 딸이 있는데, 그녀는 COVID에 걸렸고 면역력이 있습니다. 왜 우리가 인도 뉴델리의 빈민가에 사는 XNUMX세 여성에게 백신을 접종하는 대신 그녀에게 백신을 접종하도록 강요해야 합니까? 그녀는 백신이 필요합니다. 백신을 맞지 않았다면 사망 위험이 높기 때문입니다. 왜 우리는 백신이 필요하지 않은 면역이 있는 사람에게 백신을 접종하고 그들이 백신을 맞도록 의무화해야 합니까? 다른 나라나 미국에서 백신이 정말 필요한 사람들에게 백신을 접종하는 대신 말입니다.

러디어드 그리피스:

폴, 마틴이 지역 사회의 배경 감염을 통해 자연스럽게 면역력을 획득한 사람들은 의무에서 면제되어야 한다는 주장에 동의하시나요?

폴 오핏:

글쎄요, 자연적으로 감염된 것으로 나타났고 핵 단백질에 대한 항체를 보고 누군가가 이미 자연적으로 감염되었다는 것을 알 수 있다면, 그 사람들은 확실히 백신을 맞지 않은 사람들보다 훨씬 위험이 적다고 주장할 수 있을 겁니다. 제가 말하고자 하는 것은 이 나라에서 자연적으로 감염되지 않은 약 60천만에서 80천만 명의 사람들이 백신을 맞지 않았다는 것입니다. 저는 그들에게 백신을 맞도록 의무화해야 한다고 생각합니다. 거기에 계층을 추가하고 싶다면, 핵 단백질에 대한 항체가 있는지 없는지 확인하기 위해 사람들을 선별하여 이전에 감염되었는지 알 수 있지만, 켄터키 연구에서 백신을 접종하면 자연적으로만 감염된 사람들보다 증상이 있는 질병이 발병할 가능성이 더 낮다는 것을 알고 있습니다.

게다가 펜실베이니아 대학의 셰인 크로티와 존 웨리, 라호야의 크로티와 같은 사람들의 연구에서, 델타 변종, 아마도 뮤 변종과 같은 변종에 대한 부스터 복용으로 면역 반응을 확대할 수 있다는 것을 알게 될 것입니다. 따라서 이미 자연적으로 감염된 사람에게 백신을 접종하는 데는 실제로 단점이 없고 백신을 접종하지 않은 사람에게 백신을 접종하는 데는 엄청난 이점이 있습니다. 저는 백신을 접종하지 않은 사람들에게 백신을 접종하고 그들이 백신을 맞지 않겠다고 말하기 전까지는 이 나라에서 이 팬데믹을 극복할 수 없을 것이라고 말하고 싶습니다. 그래서 여러분은 물러서서 그들이 이 바이러스를 다른 사람들에게 계속 전염시키고 해를 끼치는지 지켜볼 수 있고, 저는 지금 시점에서 백신을 접종하지 않은 사람들에게 백신을 의무화하는 것 외에는 선택의 여지가 없다고 생각합니다. 이전에 감염되었고 아직 감염되지 않은 사람을 걸러내기 위해 그 위에 계층을 추가하려고 한다면, 자연적으로 감염된 사람들에게 예방 접종을 하는 것보다 시행하기 어려운 프로그램이 될 것 같습니다. 하지만 요점은 예방 접종을 받지 않은 사람들에게 예방 접종을 할 방법을 찾아야 한다는 것이고, 의무화만이 유일한 방법이라고 생각합니다.

러디어드 그리피스:

마틴, 저는 여기서 거의 제 자신과 반대되는 일을 하고 있습니다. 저는 합의를 찾으려고 노력하고 있기 때문입니다. 하지만 보세요, 이런 대화의 가치는 그들이 어디로 가는지 보도록 밀어붙이는 것입니다. 마틴, 폴과 동의하시죠. 백신을 맞지 않은 사람들, 예를 들어 12세 이상, 18세 이상, 숫자를 선택하세요. 하지만 노인이 아니고 고위험군도 아닌 많은 사람들을 포함해서요. 폴이 자연적으로 면역을 획득했다면 면제, 즉 통과권을 얻는다는 데 동의하는 것처럼 보이는데, 그들이 의무를 따라야 한다고 생각하세요?

마틴 쿨도르프:

글쎄요, 만약 우리가 이미 코로나에 걸린 사람들이 의무적으로 접종하지 않도록 할 수 있다면, 그것은 정말 엄청난 진전이 될 것이고, 실제로 백신이 필요한 다른 사람들에게 백신에 대한 신뢰를 높일 것입니다. 하지만 한 가지 문제는, 모든 사람이 이미 면역력이 있어서 백신이 필요하지 않다는 것이 분명한데도 사람들에게 백신을 맞도록 강요하려고 하면 사람들이 의심하기 시작하고 CDC나 NIH를 믿지 않게 된다는 것입니다. 그래서 그것은 매우 매우 위험하고, 이 나라에 있는 전체 공중 보건 시스템에 매우 매우 큰 피해를 줍니다. 그리고 CDC에 대한 불신은 이번 1년 반 동안 급증했고, 그것은 엄청난 피해를 입히고 있으며, 코로나 측면뿐만 아니라 다른 백신과 공중 보건의 다른 측면에도 피해를 주고 있습니다.

이제 백신 접종률을 높이기 위해 해야 할 매우 중요한 일들이 있습니다. CDC가 엄청난 실수를 한 것 중 하나는 J&J 백신, Johnson & Johnson 백신에 대한 것입니다. 젊은 여성에게 혈전이 보고되었기 때문에 이것이 심각한 문제인지 아닌지에 대한 우려가 있었지만 그 당시에는 50세 이상에 대한 매우 명확한 데이터가 있었고 50세 이상의 사람들은 이 백신이 가장 필요한 사람들이었습니다. 그 당시 CDC는 백신 접종을 일시 중단하기로 결정했고 바로 그때 미국에서 백신 접종률이 떨어지기 시작했습니다. 그때까지 백신 접종률은 꾸준히 상승하다가 정확히 그때부터 떨어지기 시작했습니다. 그리고 J&J 백신은 결코 회복되지 않았습니다. 매우, 매우 비극적인 일입니다. 왜냐하면 단일 접종 백신이기 때문에 저소득층, 예를 들어 노숙자나 농촌에 있는 사람들, 접근하기 어려운 사람들에게 이상적인 백신이기 때문입니다.

그래서 CDC가 50세 이상의 사람들을 대상으로 백신 접종을 중단한 것은 사람들에게 백신을 접종하려는 노력에 많은 피해를 입혔고 저는 그것이 매우 비극적이라고 생각합니다. 하지만 그들은 그 실수를 인정하기는커녕, 중단에 반대하는 사람들을 실제로 제거하여 백신 접종 노력 시스템에서 쫓아냈습니다. 그래서 저는 CDC가 사람들에게 백신을 접종하려는 노력에서 그렇게 큰 실수를 했을 때 이미 면역이 있는 사람들이 백신을 맞고 싶어하지 않는 것을 비난할 수 없다고 생각합니다.

러디어드 그리피스:

마틴, 감사합니다. 우리는 오늘 백신 의무화에 대한 결의안을 토론하고 있습니다. 결의안이 통과되든, 공중 보건을 증진하기 위해 정부는 사회에서 광범위하게 COVID-19 백신 사용을 의무화해야 합니다. 이 토론의 나머지 부분에서 저는 여러분과 함께 조금 더 큰 그림을 그리고 싶습니다. 왜냐하면 여러분은 지난 XNUMX년 이상 의무화에 대한 토론에 참여해 왔고 저는 사회에서 사람들의 태도에 대해 이야기하고 싶기 때문입니다. 그리고 폴, 당신은 최근에 칼럼을 썼는데, 적어도 칼럼의 맨 위에는 강렬한 문구가 있었습니다. 미국 헌법은 다른 사람에게 해를 끼칠 권리를 보장하는 자살 조약이 아닙니다. 오늘날 사회에서 시민으로서 우리의 권리와 책임 측면에서 이것을 어떻게 생각해야 하는지에 대한 당신의 견해에 대해 조금 더 이야기할 수 있을 것입니다. 그런 다음 마틴, 저는 비슷한 질문을 드리겠습니다.

폴 오핏:

맞아요. 저는 대법원의 헌법 해석이 두 번이나 승인되었다고 생각합니다. 첫 번째는 1905년 Jacobson v. Massachusetts 사건인데, 천연두가 유행했을 때 케임브리지 공중보건 위원회가 시민들에게 백신을 접종하도록 명령한 것이었습니다. 천연두는 전염성 질병이기 때문입니다. 루터교 목사인 Henning Jacobson은 그렇게 하고 싶지 않았고, 벌금도 내고 싶지 않았습니다. 백신을 맞지 않기로 한 것과 관련이 있었기 때문에 대법원에 갔고, 기본적으로 대법원은 공중보건 기관이 중요하다고 판단하면 백신을 의무화할 수 있다고 판결했습니다.

그것은 17년 후 고등학생이 고등학교에 다니기 위한 필수 조건인 천연두 백신을 맞고 싶어하지 않은 Zucht v King 사건에서 재확인되었습니다. 공공 보건 기관이 개입하여 "잠재적으로 치명적인 감염을 잡고 전파하는 것은 당신의 권리가 아닙니다."라고 말할 수 있는 것은 당연합니다. 우리는 개인의 권리와 자유에 기반을 둔 국가이고 어떤 이유에서인지 이 인구의 중요한 비율인 25, 30%가 지금은 이것이 그들의 개인적 자유이고 이것이 그들의 시민적 자유라고 말하고 있지만 그렇지 않습니다. 그리고 저는 당신이 할 수 있는 유일한 일은 물러서서 그들이 질병을 전파하는 것을 지켜보는 것뿐이라고 생각합니다. 우리가 보고 있는 바로 그것입니다. 

제 말은, 우리는 부스터 복용에 대해 끝없이 이야기할 수 있고, 이미 백신을 맞은 사람들에게 3차 복용을 하는 것은 거의 변화가 없을 것이라고 생각합니다. 전염성 지수나 그 사람의 것이 아니라 mRNA 백신을 예로 들면, 백신을 맞지 않은 사람들에게 2회 복용을 하면 큰 차이가 날 것입니다. 이 모든 사례가 발생하는 곳을 보세요. 플로리다, 텍사스, 미주리, 조지아, 루이지애나 등 백신 접종률이 낮은 지역에서 발생하고 있습니다. 백신을 맞지 않은 사람들에게 백신을 접종해야 하는 것이 문제이고, 제가 아는 한 백신을 접종하는 유일한 방법은 사람들이 "고맙지만 안 맞아요"라고 말한다면 백신을 접종하는 것입니다.

러디어드 그리피스:

네. 마틴, 존 스튜어트 밀, 우리는 대학에서 정치학, 정치 이론 수업으로 돌아가서 다른 사람에게 해를 끼치기 시작하면 자신의 행동이 제한된다는 교훈을 기억할 수 있다는 해악 원칙에 대한 주장에 대해 어떻게 생각하십니까? 정부가 해악 원칙을 사용하여 개입하여 "좋아요, 이것은 더 이상 개인의 선택 문제가 아닙니다. 백신, 부스터 샷, 연령대의 효능에 대해 스스로 결정하지 않을 것입니다. 우리는 질서 있는 자유주의 사회가 요구하는 것의 일부로 이것을 의무화하고 있습니다."라고 말하는 것에 대해 어떻게 생각하십니까?

마틴 쿨도르프:

백신 의무화에 대한 제 주장은 순전히 공중 보건을 위한 것입니다. 가장 효율적인 공중 보건 전략은 무엇이며 공중 보건이 효과를 발휘하려면 신뢰, 양방향 신뢰에 기반해야 합니다. 공중 보건 기관을 신뢰해야 하고 공중 보건 기관은 국민을 신뢰해야 합니다. 의무화와 강압을 하는 것은 좋은 공중 보건 정책이 아니며, 결코 좋은 공중 보건 정책이 아니었습니다. 사람들에게 특정한 것들이 왜 중요한지 설명해야 합니다. 또한 사람들에게 극도로 솔직해야 합니다. 예를 들어, 솔직하게 말해서 COVID에 걸렸다면 면역이 있고 백신이 필요하지 않다고 말하는 것입니다. 그런 사실을 은폐하고 솔직하지 않으면 사람들은 공중 보건 당국이 하는 말을 전혀 믿지 않을 것입니다. 따라서 좋은 공중 보건을 위해서는 의무화와 강압 대신 신뢰, 신뢰와 교육이 필요합니다. 저는 스웨덴 출신이라 제 관점이 거기서 나온 것 같습니다. 스웨덴은 백신 의무화가 전혀 없었습니다. 스웨덴은 세계에서 가장 높은 예방접종률을 보이는 나라 중 하나이며, 사람들이 예방접종의 이점을 이해하고 있기 때문에 예방접종 준수도가 매우 높습니다.

그리고 COVID 백신 접종 측면에서 스웨덴은 전 세계에서 가장 훌륭한 백신 접종 노력을 했습니다. 왜냐하면 백신이 노령층을 대상으로 했기 때문입니다. 일부 보건 기관의 책임자 중에는 처음에는 나이 때문에 접종 자격이 없었지만, 그는 백신을 접종했고, 백신이 처음 나왔을 때는 가장 나이 많은 사람과 그들의 보호자에게 접종해야 했기 때문에 선을 넘었다는 이유로 해고되었습니다. 이는 올바른 접근 방식이었습니다. 위험 상태에 대한 기준이 매우 엄격했지만, 예를 들어 다른 많은 나라에서는 20대 사람들이 백신 접종을 자랑하고 있는 반면, 제 82세 이웃은 아직 백신을 맞지 않았습니다. 저는 그것이 비윤리적이고 부도덕하며 공중 보건의 관점에서 절대적으로 충격적이라고 생각합니다. 따라서 공중 보건에 대한 장기적인 신뢰를 얻으려면 강압과 명령을 사용할 수 없으며 교육과 상호 신뢰를 사용해야 합니다. 

지금 COVID가 더 많이 발생하는 지역에 대한 논평은, 그것은 전국적으로 비교적 유사하고 예를 들어 플로리다와 다른 많은 주에서 더 나은 백신 접종률과는 크게 관련이 없습니다. 일어나고 있는 일은 미국 내 다른 지역마다 COVID의 계절적 패턴이 다르다는 것입니다. 예를 들어 남부 지역에서는 어떤 이유에서인지 여름에 유행하는 흐름이 있지만 그것은 계절적이기 때문에 여름에 유행하는 흐름이고 그 주에서는 감소하지 않는 반면, 미국 북부 지역에서는 현재 증가하고 있습니다. 그것은 우리가 볼 수 있는 계절적 패턴이고 백신 접종률보다 그것과 더 많은 관련이 있습니다.

러디어드 그리피스:

폴, 마무리 발언으로 넘어가면서, 마틴의 주장에 대해 잠깐 생각해 보시기 바랍니다. 우리는 개인과 국가 간의 법률적 형식주의적 방식으로 이 문제를 너무 많이 보고 있다는 것을 알고 있습니다. 그리고 여기서 진짜로 위태로운 것은 신뢰이고, 신뢰는 깨지기 쉬운 것이므로, 키워야 합니다. 일단 손상되면 복구하는 데 수년이 걸리거나 수십 년이 걸릴 수 있으며, 우리는 이것을 잘못된 방식으로 보고 있습니다. 백신에 관한 한 신뢰는 매우 귀중하고 희소한 자원이기 때문에 의무에 대해 훨씬 더 신중해야 합니다.

폴 오핏:

맞아요. 아니요, 여기서 얻은 교훈은 공공 보건 기관을 신뢰하고, 의사를 신뢰하고, 그 단체에서 추천을 들었을 때 따라야 한다고 믿는 나라에서 살고 싶다면 스칸디나비아 국가로 이사해야 한다는 것입니다. 동의합니다. 맞는 말이라고 생각합니다. 이 나라에서는 그렇지 않다고 생각합니다. 이 나라에서는 40년 동안 그렇지 않았습니다. J&J의 철수는 마틴의 의견에 동의하지만, 제대로 된 방법이 아니었다고 생각합니다. 백신 접종을 중단해서는 안 되었다고 생각합니다. 백신 접종률이 감소한 이유와는 사실상 아무런 상관이 없습니다. J&J 백신을 접종한 사람이 너무 적었고, 그 백신을 mRNA 백신으로 옮기지 않았기 때문입니다. 저는 1980년대 초반에 DPT Vaccine Roulette라는 영화가 방영된 이후로, 도매 백일해 백신이 영구적인 뇌 손상을 입혔다고 주장한 이후로 이 나라에 분열이 생겼습니다. 저는 소송이 넘쳐나서 많은 회사가 업계를 떠났다는 것을 말하고 싶습니다. 27년에는 백신 제조업체가 1955개였지만 18년에는 1980개로 줄었고, 오늘날에는 1980개로 줄었습니다. 그 이유는 주로 XNUMX년대 초반에 그 영화가 만든 불신 때문에 소송으로 인해 회사가 쫓겨났기 때문입니다.

그래서 신뢰의 배는 오래 전에 이 나라에서 항해했고 J&J 백신과는 아무런 상관이 없고 이 나라에서 매우 두드러진 반백신 운동과 전부 관련이 있습니다. 솔직히 말해서 스칸디나비아 세계에서는 거의 존재하지 않습니다. 그게 문제이고 저는 그 신뢰를 잃었을 때, 저는 인구의 일정 비율이 믿지 않는 사람들이 있고, 정부를 믿지 않는 사람들이 있고, 제약 산업을 믿지 않는 사람들이 있고, 의료 시설을 믿지 않는 사람들이 있고, 그래서 그들은 백신을 맞지 않을 것이고 이 바이러스를 계속 퍼뜨릴 것이라고 생각합니다. 그리고 당신이 그것에 대해 무언가를 하지 않는 한, 그것은 계속 일어날 것입니다. 바이든 행정부는 그것을 백신 미접종의 팬데믹이라고 불렀고, 항상 백신 미접종의 팬데믹이었습니다. 지금의 문제는 그것이 고의로 백신 미접종의 팬데믹이고 당신은 무엇을 합니까?

러디어드 그리피스:

마지막으로 두 분 모두 여기 계신다는 사실, 여러분의 지식과 전문성, 여러분이 이 팬데믹을 얼마나 면밀히 주시하고 있는지를 활용하고자 합니다. 청취자 여러분은 가을과 겨울이 다가올 몇 달 동안 델타 변종과 COVID-19에 어떤 영향을 미칠지 궁금해하실 겁니다. 그리고 마틴, 제가 먼저 그 문제에 대해 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 의견이 있으신가요? 여기서 예측을 요청하는 것이 아니라, 다가올 몇 달 동안 이 팬데믹을 형성할 트렌드가 무엇인지 이해하는 데 도움을 요청하는 것입니다.

마틴 쿨도르프:

글쎄요, 남부 주에서 발생한 여름철 유행은 줄어들고 나중에는 겨울철 유행이 올 수도 있다고 생각합니다. 하지만 지금 우리가 보고 있는 것은 미국 북부 주 전체에서 사례가 증가하고 있으며 앞으로도 계속 증가할 것으로 생각하며 얼마나 될지는 정확히 알 수 없습니다. 지난 수십 년 동안 우리가 보아온 반백신 운동이나 백신 회의론 운동 사이에는 엄청난 차이가 있다고 생각합니다. 일종의 변두리 운동이었고, 귀찮은 존재였고, 매우 시끄럽지만 미국에서 보아온 백신에 대한 전반적인 신뢰에 결코 영향을 미치지 못했습니다. 거의 모든 어린이가 표준 일정에 따라 백신을 접종하므로 폴과 같은 사람들 덕분에 백신에 대한 확신이 매우 높았습니다. 저는 백신 안전에 대해 수십 년 동안 일해 왔고 백신에 대한 확신을 유지하는 데 백신 안전 작업이 매우 중요하다고 생각합니다.

그래서 저는 우리가 신뢰에 대한 스칸디나비아 모델로 훨씬 더 나아가야 한다고 생각합니다. 그리고 제가 미국에서 본 한 가지는, 저를 충격에 빠뜨렸고, 저는 이민자로서, 부족 정치에 약간은 외부인이지만, 이 백신들이 사람들을 때리는 정치적 야구 방망이로 사용되고 우리는 모든 사람에게 다가가야 한다는 사실에 정말 충격을 받았습니다. 예를 들어, 누군가가 사실이 아닌데도 어떤 반대자를 백신 반대자라고 비난하면, 그것은 엄청난 피해입니다.

예를 들어, 공화당 주지사 중 일부가 백신에 반대한다는 이유로 비판을 받았는데, 그들은 백신에 매우 찬성했습니다. 하지만 그렇게 할 때, 주지사 X가 그렇게 했다고 비판하면, X를 지지하는 사람은 "좋아, 그는 백신에 반대하니 나도 그래야 할 것 같아."라고 생각할 수 있습니다. 또는 특정 정치인이나 백신에 반대하는 사람을 비판할 때, 그들이 전혀 반대하지 않을 때, 실제로 백신에 대한 불신과 공중 보건에 대한 불신이 커집니다. 따라서 공중 보건 과학자로서 우리는 정치적 입장에 관계없이 사회의 모든 사람과 소통해야 하며 모든 사람의 건강을 돌봐야 하며 사람들을 상자에 넣는 이런 종류의 부족주의를 시도해야 하는데, 이는 공중 보건에 극도로 해롭습니다. 저는 트위터에서 제 동료 중 일부가 다른 모든 트윗이 정치에 관한 것이었을 때, 예를 들어 어떤 정치인에 대한 것이었을 때, 그리고 다른 모든 트윗이 공중 보건에 관한 것이었을 때, 실제로 충격을 받았습니다.

글쎄요, 트럼프를 좋아하는 이 글을 읽는 사람은 그들이 공중 보건에 대해 하는 말을 전혀 믿지 않을 테니까 물론 누구나 정치적 견해를 표현할 수 있겠지만, 저는 이런 공중 보건 위기 상황에서 공중 보건 과학자와 공무원이 모든 사람에게 신뢰받고 싶다면, 자신의 정치를 제쳐두고 부끄럽게 여기지 않고, 부끄럽게 여기지 않고, 강압 없이, 등등 매우 정직한 방식으로 모든 사람과 소통할 의지가 있어야 한다고 생각합니다. 그리고 저는 우리가 그렇게 하는 데 완전히, 완전히 실패했다고 생각하고, 그것은 매우 비극적이며, 우리는 오랫동안 이 문제를 안고 살아가야 할 것입니다. 솔직히 말해서, 공중 보건 과학자들이 이 팬데믹 동안 무너진 공중 보건에 대한 신뢰를 회복하려면 수년, 아마도 적어도 10년 또는 20년은 걸릴 것이고, 많은 노력과 겸손함이 필요할 것입니다.

러디어드 그리피스:

마틴, 고맙습니다. 폴, 가을이 어떨지 숫자로 간단히 설명해 줄 수 있는 기회와, 제가 조금 어려움을 겪는 부분은 델타가 엄청난 양의 확산을 보고 있기 때문에 훨씬 더 전염성이 강하다는 것입니다. 이것이 우리가 단순히 간접 백신 접종을 통해 얻은 숫자와 말하자면 자연스럽게 면역을 획득한 수치로 볼 때, 이 팬데믹이 시작이 아니라 끝에 가까워졌다는 희망을 갖게 할까요?

폴 오핏:

맞아요, 이번 노동절의 입원과 사망자 수를 지난 노동절과 비교하면 숫자가 더 나쁘다는 점이 놀랍습니다. 지난 노동절에는 본질적으로 완전히 감염되기 쉬운 인구가 있었고 백신이 없었다는 점을 기억하세요. 이번 노동절에는 전국민의 절반 이상이 백신을 접종했고, 성인만 보면 60%대 초반이고, 자연적으로 감염된 사람은 아마 100억 명 이상일 겁니다. 두 그룹이 별개로 나뉜 것은 아니고, 두 그룹 사이에 겹치는 부분이 있지만, 자연 감염이나 면역 또는 둘 다에 의해 유도된 인구 면역은 70~75%에 달할 것입니다. 하지만 이것만으로는 충분하지 않고, 그 이유 중 하나는 백신 접종률 면에서 전국적으로 균등하게 분포되지 않았기 때문입니다. 올해는 델타 변종 때문에 고생하고 있는 건 사실이지만, 작년의 알파 변종은 다르고, 올해는 작년과 크게 다르게 행동했습니다.

작년에 우리는 백신이 없는 상황에서 마스크 착용과 사회적 거리두기에 훨씬 더 신중했는데, 올해는 대규모 스포츠 이벤트와 실내 결혼식, 생일 파티 등을 열고 있습니다. 그래서 이런 것들은 모두 다릅니다. 하지만 백신 접종률이 가장 높은 10개 주를 살펴보면, 약 58%의 백신 접종률입니다. 백신 접종률이 가장 낮은 10개 주와 비교해 보면, 약 42%인데, 입원과 사망률에서 여전히 XNUMX배의 차이가 있습니다. 백신 접종은 차이를 만듭니다. 이는 단순히 계절적 문제가 아니라 백신이 효과가 있다는 것입니다. 자연적으로 감염되었는지 여부라는 문제를 제쳐둔다면 백신을 맞지 않을 만한 정당한 이유가 없습니다. 자연적으로 감염되지 않았거나 백신을 맞지 않았다면 자신과 다른 사람들을 위험에 빠뜨리는 것입니다. 파상풍 백신을 맞지 않기로 선택한다면 그것은 내가 내리는 선택입니다. 만약 내가 파상풍에 걸리더라도 다른 사람이 나를 대신해서 파상풍에 감염시켜줄 수는 없습니다. 파상풍은 전염성 질병이 아니거든요. 

이것은 전염성 질병이고 다른 사람에게 이 질병을 퍼뜨리고 해를 끼칠 권리가 없습니다. 그래서 저는 슬프게도 의무가 있다고 생각합니다. 저는 더 나은 세상, 사람들이 실제로 공중 보건 종사자와 의사를 믿는 스칸디나비아 세계에서 높은 면역률을 가질 수 있기를 바랍니다. 하지만 아일랜드에서는 지금 사람들이 높은 면역률을 가지고 있습니다. 사람들이 일반적으로 자신들이 함께 있다고 생각하기 때문입니다. 우리는 그렇지 않습니다. 그리고 저는 우리가 그렇지 않다는 점을 감안할 때, 우리는 교차로에 정지 표지판이 있는 것과 같은 이유로 사람들이 옳은 일을 하도록 강요해야 한다고 생각합니다.

러디어드 그리피스:

감사합니다, 폴. 오늘 우리는 토론을 했습니다. 결의안을 내리자면, 공중 보건을 증진하기 위해 정부는 사회에서 광범위하게 COVID-19 백신을 사용하도록 의무화해야 합니다. 마무리 발언으로 넘어가겠습니다. 마틴과 폴, 우리가 너무나 많은 토론을 했기 때문에, 저는 여러분께 한 가지 메시지, 청취자들에게 남기고 싶은 한 가지 요점이 무엇인지 물어보고 싶습니다. 그리고 우리는 그것을 이 토론을 마무리하는 일종의 요약으로 사용할 것입니다. 그러니 마틴, 먼저 당신에게 말씀드리겠습니다.

마틴 쿨도르프:

대중에게, 만약 여러분이 코로나에 걸리지 않았다면, 그리고 여러분이 나이가 많다면 나가서 백신을 맞으세요. 그것은 절대적으로 매우 중요하고 지금 당장 해야 합니다. 왜냐하면 여러분의 보호는 즉각적이지 않고 보호를 받기까지 몇 주가 걸리기 때문입니다. 그러니 지금 당장 하세요. 그것이 대중에게 제가 드리는 조치입니다. 제가 공중 보건 담당자에게 드리는 메시지는 대중에게 솔직해야 한다는 것입니다. 그렇지 않으면 그들은 여러분을 점점 덜 믿을 것입니다. 그리고 우리 나라는 공중 보건 담당자가 대중에게 솔직하지 않아서 대중이 공중 보건 담당자를 믿지 않는 상황을 감수할 수 없습니다.

러디어드 그리피스:

마틴, 고맙습니다. 폴, 당신에게도 비슷한 기회가 있습니다. 이 토론을 마무리하면서 청중에게 남기고 싶은 하나의 명확한 호출의 종류는 무엇입니까?

폴 오핏:

맞아요. 요약하자면, 저와 마틴의 결정적인 차이점은 바로 이겁니다. 제가 주장하고 싶은 건, 미국에 살고 있고 12세가 넘었다면 백신을 맞으세요. 백신을 맞지 않을 만한 정당한 이유가 없으니까요. 백신은 안전하고 효과적이며, 이 나라의 모든 사람이 이 질병에 걸릴 가능성이 있습니다. 노인만의 질병이 아닙니다. 제 말은, 우리 모두가 경험에 영향을 받는다고 생각하지만, 저는 COVID 환자, COVID와 관련된 폐 감염뿐만 아니라 소위 다중 기관 염증성 질환을 앓은 COVID 환자로 가득한 병원에서 일합니다. 다중 기관 염증성 질환은 아마도 어린이들이 우리 병원에 오는 가장 흔한 시스템적 이유일 겁니다. 폐뿐만 아니라 심장, 간, 신장에도 영향을 미치는데, 이 바이러스는 혈관의 염증, 즉 혈관염을 일으킬 수 있는 능력이 있기 때문입니다. 

12세가 넘었다면 백신을 맞지 않을 만한 정당한 이유가 없습니다. 그리고 나이가 어리기 때문에 이 바이러스에 걸리지 않는다고 생각한다면, 당신은 틀렸습니다. 현재 모든 감염의 27%가 어린이에게 발생하고, 이것은 소아 질병입니다. 바라건대, 우리는 곧 12세 미만 어린이를 위한 백신을 개발할 것이고, 그것이 안전하고 효과적이라고 증명되었다면, 우리는 그것을 사용해야 합니다. 그래야 이것이 노인의 질병만이 아닙니다.

러디어드 그리피스:

폴과 마틴에게 감사드립니다. 이것은 정치적, 문화적으로 매우 민감한 토론입니다. 그 결과, 종종 일관성이 없고, 일반인으로서는 찬반 논쟁의 덤불을 헤쳐나가기 어렵습니다. 따라서 여러분의 사려 깊은 의견, 이 분야에 대한 깊은 지식에 접근할 수 있는 기회를 가질 뿐만 아니라, 그렇게 예의 바르고 실질적인 태도로, 서로의 말을 경청하고, 서로의 주장에 참여하려는 의지를 가지고 그렇게 할 수 있다는 것은 정말 특권이며, 이 토론에 대해 여러분이 어떻게 생각하든 저는 우리가 방금 했던 것과 같은 더 많고 더 나은 토론이 필요하다고 생각합니다. Munk Debates 커뮤니티를 대신하여 오늘 프로그램에 나와 백신 의무화에 대해 토론해 주셔서 대단히 감사드립니다.

폴 오핏:

고맙습니다.

마틴 쿨도르프:

토론에 참여해 주신 러디어드와 폴 두 분께 감사드립니다. 또한 로타바이러스에 대한 로타텍 백신을 개발한 것에 대해서도 감사드리고 싶습니다. 엄청나고 환상적인 백신이거든요. 그 일에도 감사드립니다.

폴 오핏:

그렇게 말씀해 주셔서 고맙습니다.

러디어드 그리피스:

글쎄요, 오늘의 토론은 여기서 마무리하겠습니다. 저는 참여자 폴과 마틴에게 감사드리고 싶습니다. 그들은 확실히 우리에게 생각할 거리를 많이 주었습니다. 방금 들은 내용에 대한 피드백이나 생각이 있다면 podcast@munkdebates.com으로 이메일을 보내주세요. MUNK debates with an s dot com입니다. 이 팟캐스트를 어떻게 진행하고 있는지 알려주세요. 여러분에게 중요한 이슈와 주제에 대해 토론하고 있나요? 여러분의 피드백이 필요합니다.

Munk Debates는 Antica Productions에서 제작하고 Munk Foundation에서 지원합니다. Rudyard Griffiths와 Ricki Gurwitz가 프로듀서입니다. Abhi Raheja가 준프로듀서입니다. Munk Debate Podcast는 Kieran Lynch가 믹싱합니다. Antica Productions의 사장은 Stuart Coxe입니다. 팟캐스트를 어디에서 받든 다운로드하고 구독하세요. 그리고 저희를 좋아하신다면 5점 만점에 5점을 주세요. 다시 한번 들어주셔서 감사합니다.