봉쇄에 맞선 전사, 지지 포스터와의 인터뷰

시드니에 있는 뉴 사우스 웨일즈 대학교의 경제학 교수인 Gigi Foster는 공동 저자입니다. 그레이트 코비드 패닉 (브라운스톤 연구소, 2021) 그리고 호주 경제와 오랜 인권 전통에 큰 피해를 입힌 봉쇄와 의무화에 대한 맹렬한 반대자입니다. 브라운스톤의 제프리 터커가 이 자세한 인터뷰에서 그녀를 인터뷰했습니다. 그녀의 책은 호주와 전 세계에서 영향력을 키우고 있습니다. 

그녀는 자신의 견해를 설명하고 사회 개방의 공적 지지자가 됨으로써 자신의 삶이 얼마나 많이 바뀌었는지 밝힙니다. 그녀는 "저는 호주 경제학자 커뮤니티에 다시 받아들여질지 모르겠습니다. 같은 방식으로요."라고 말합니다. 

"저를 정말 싫어하는 사람들이 있어요. 저와 토론을 하려고 하지 않아요. 진행자가 저와 함께 있고 반론을 제시할 사람을 찾으려고 하지만 아무도 해주지 않는 모습을 여러 번 봤어요. 여러 사람에게 부탁하지만, 그들은 해주지 않아요. 사람들은 저를 싫어해요. 사람들은 저를 말 그대로 악마로 봅니다."

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제프리 터커:
글쎄요, 녹음이 이미 시작된 것 같아서, 저는 당신을 뉴사우스웨일즈 대학교의 경제학 교수이자 이 훌륭한 책의 공동 저자인 지지 포스터로 소개해야겠습니다. 저는 이 책을 백 번이나 들어올렸습니다. 정말 좋은 책이죠, 그렇죠?

지지 포스터:
제 것은 이거예요.

제프리 터커:
당신을 보세요. 네. 당신이 세계 반대편에 있는데도 당신의 판이 내 판과 같습니까?

지지 포스터:
같은 판입니다. 같은 판이지만, 여기서 독서회와 같은 행사로 직접 출간을 했기 때문에 몇 가지 표시를 했습니다. 그래서 청중과 분위기, 그리고 우리가 이야기하는 내용에 따라 읽고 싶은 작은 섹션이 있는데, 유용합니다.

제프리 터커:
음, 어떤 섹션을 가장 읽고 싶은지 알려주세요? 

지지 포스터:
군중 챕터가 많은 사람들에게 가장 큰 영향을 미치는 것 같다고 말씀드립니다. 그들은 이전에 군중 역학에 대해 생각해 본 적이 없기 때문입니다. 우리 대부분은 평생 군중 역학을 실제로 관찰하지 못했기 때문입니다. 아니면 군중에 대해 어느 정도 배웠지만, 오늘날 우리 삶에 적용될 수 있다고는 생각지 못했습니다. 그래서 저는 그것이 정말 유용하다고 생각합니다. 그리고 사람들은 매우 객관적인 관점에서 비극의 규모에 대해 듣고 싶어합니다. 봉쇄가 우리에게 무엇을 했습니까? 선진국뿐만 아니라 개발도상국에서도 무엇을 잃었습니까? 유용합니다.

때때로, 정치 경제학은 일반적으로 중세 비유, 오늘날의 봉건주의 비유와 같이 기업과 정부가 공모하여 우리가 생각하거나 분석하지 않는다면 여러분이 생각하는 것보다 더 많은 인구를 통제하는 방식입니다. 그리고 나쁜 거시경제 섹션도 인기가 있습니다. 저는 그것을 좋아하는데, 기본적으로 학계 내 일부 사람들, 불행히도 저의 동료들을 직접적으로 겨냥하고 있기 때문입니다. 그들은 그의 광기에 동조하고 그것을 변호했습니다. 그리고 그것은 이 기간 동안 과학의 부패를 매우 개인적인 관점에서 보여줍니다. 왜냐하면 당연히 우리 셋 모두 경제학자이기 때문입니다. 그리고 우리는 최악의 합리화 중 일부를 보았습니다. 제 말은, 가장 공격적이고 정상적인 시기에 경제학의 목표와 일치하지 않는 의미에서 최악입니다.

제프리 터커:
맞아요, 약간 충격적이었어요. 제가 원고를 처음 읽었을 때, 군중에 대한 섹션이 제게 가장 큰 영향을 미쳤던 이유 중 하나라고 생각해요. 하지만 오늘 브라운스톤 웹사이트에서 봉쇄에 반대하는 일반 섹션을 운영했는데, 사실 이상하게도 매우 차분했어요. 봉쇄가 직관적으로 옳은 것처럼 들렸지만, 역사는 그랬어요. 적어도 두 가지 명백한 문제가 있고, 하나는 약간 모호해요.

지지 포스터:
네, 그렇죠.

제프리 터커:
저는 그 섹션이 얼마나 이상하게 차분한지 놀랐습니다. 봉쇄는 우리가 생각하는 대로 자유주의의 모든 원칙을 엄청나게 위반하는 일이기 때문입니다. 그래서 그 섹션은 다이얼 백킹과 같죠, 맞죠? 당신은 매우 인내심 있게 설명했습니다.

지지 포스터:
글쎄요, 저는 우리가 봉쇄 이념에 사로잡힌 사람들로 둘러싸여 있었기 때문에 그것이 필요하다고 생각했습니다. 그리고 그들은 봉쇄가 왜 효과가 있어야 하는지에 대한 아주 쉬운 이유를 마음속에 가지고 있을 것입니다. 그래서 우리는 그 섹션에서 그것을 아주 직접적으로 다루었습니다. 우리는 "겉보기에, 아이디어는 사람들이 서로 상호 작용하고 따라서 바이러스를 전파하는 것을 막는 것입니다. 사람들이 믿는 것입니다. 그들이 봉쇄를 생각할 때 생각하는 것입니다. 그들은 "그게 내가 하는 일이야."라고 생각합니다.

하지만 그들은 다른 부수적인 문제가 얼마나 많이 발생하고 있는지, 그리고 우리가 지금 이러한 상호 의존적인 사회에 살고 있다는 사실 때문에 그 특정 목적이 실제로 얼마나 적게 제공되고 있는지 깨닫지 못합니다. 그리고 우리는 또한 사람들을 종종 큰 건물에 가두고, 함께 공기를 공유하고, 그렇게 많이 밖에 나갈 수 없기 때문에 우리는 실제로 바이러스의 확산을 증가시키고 있습니다. 적어도 지역 사회, 우리 지역 사회 내에서는요. 그래서 기본적으로 이것은 우리가 이 문제에 대해 잘못 알고 있다고 생각하는 사람들과 차분한 방식으로 교류하려는 예이며, 서로에게 소리를 지르지 않고, 어느 쪽이든 급진적인 입장을 취하지 않고, 그저 "당신과 함께 가트차 게임을 할 거야"라고 말하는 것이 생산적이지 않기 때문입니다.

앞으로 나아가기 위해, 이 책이 우리에게 도움이 되기를 바라는 대로, 사회로서 우리는 정말 중요한 이 문제들에 대해 서로 더 많이 이야기하고 서로 교류할 수 있어야 합니다. 제 말은, 그것이 고전적 자유주의의 원칙 중 하나라는 것입니다. 여러분은 조사하고 새로운 것을 시도하고, 실험하고, 서로 존중심을 가지고 교류하고, 개방적이어야 합니다. 그리고 진흙 속에 갇혀서 일상에 갇히지 말고, 여러분이 따르지 않는 좁은 단일 시각으로 그룹에서 소외되지 마십시오. 그것은 건강한 사회를 발전시키는 방법이 아닙니다. 그래서 우리는 그런 종류의 노력이 중요하다고 생각합니다.

그리고 네, 좌절스럽죠. 어려웠어요. 어떤 장은 그런 차분한 방식으로 쓰기 어려웠어요. 왜냐하면, 물론, 우리 셋 다 절대적으로, 그저 깊이 불쾌해하고 엄청나게 화가 났거든요. 그리고 우리는 당신이 겪었을 것처럼 절망의 심연에 빠져 있었고, 이 기간 동안의 파괴를 보고 있었어요. 그리고 그것은 그저, 가슴이 찢어지는, 가슴이 찢어지는 일이었어요. 그래서 우리는 제인과 제임스, 재스민의 이야기를 통해 그 감정 중 일부를 표출할 수 있다고 느꼈어요. 저는 우리가 이러한 봉쇄의 비용에 대해 이야기하는 비극에 대한 장에 그것을 조금 넣었어요. 하지만 과학적 표현의 관점에서 우리는 감정을 배제하려고 노력해요.

제프리 터커:
저는 Jasmine에 대한 섹션 전체를 실행하는 것을 생각했습니다. 그녀가 당신의 설명과 비슷하기 때문입니다. 기본적으로 자서전적이기 때문이지요, 그렇죠? 글쎄요, 저는 그것을 좋아합니다. 제가 책 전체가 중요한 이유 중 하나로 생각되는 것 중 하나는, 그냥 고립해서 읽으면 중요한 것의 일부만 얻을 수 있기 때문입니다.

하지만 저는 바이러스와 면역학, 면역 체계에 대한 당신의 장을 좋아했습니다. 봉쇄에 대한 당신의 섹션 전체가 쌓아올리는 것 중 하나이기 때문입니다. 당신은 "글쎄요, 이건 실용적이지 않아요. 봉쇄하면 병원균을 피할 수 있을지도 몰라요. 어쩌면요."라고 말합니다. 하지만 그것은 우리가 살기로 선택한 방식이 아니고 세상의 현실도 아닙니다. 하지만 거기에도 약간의 문제가 있습니다. 왜냐하면 그러면 순진한 면역 체계 문제가 생기고, 그것은 정부보다 더 치명적일 수 있기 때문입니다.

지지 포스터:
맞아요. 물론이죠. 아니, 제 말은, 브라운스톤 연구소에서 자연 면역이 얼마나 위대한지, 그리고 그것이 기본적으로 바이러스학 101의 관점에서 바이러스학의 기본 중 하나라는 글을 읽고, 자연 면역 체계의 중요성에 대해 알게 되었고, 그것이 일반적으로 병원균에 대한 우리의 주요 방어 수단이라는 것을 알게 되었습니다. 그리고 우리는 정책 대응 측면에서 이 기간 동안 그것이 존재한다는 것을 잊고 있었습니다. 그리고 실제로 봉쇄는 사람들의 면역 체계에 정말 부정적인 영향을 많이 미칩니다, 맞죠?

제프리 터커:
그래, 알아

지지 포스터:
제 말은, 우리는 다른 사람들과 떨어져 있어야 했습니다. 우리는 밖에 나가지 않았습니다. 햇빛도 못 받았고, 운동도 덜 했습니다. 우리는 더 많은 스트레스를 받았고, 그래서 우리는 우리에게 더 나쁜 음식을 먹었습니다. 그리고 우리가 나쁘다는 것을 아는 모든 것들. 게다가 예방적 방문과 검진과 같은 의료 서비스가 밀려났고, 우리에게 해를 끼칠 수 있는 급성 문제들도 있었습니다. 그래서 우리가 사람들을 봉쇄했을 때 우리 사회의 면역 체계에 온갖 종류의 피해를 입혔습니다. 그래서, 제 말은, 그 장을 쓰는 것도 흥미로웠습니다. 우리에게는 매우 간단했기 때문입니다. "전쟁의 안개 속에서 잊혀진 것 같은 모든 지식이 여기 있으니, 그냥 페이지에 적어 두자. 알았지? 그냥, 우리가 여기 있는 사람을 기억하자, 그렇지?"

제프리 터커:
과학적 관점에서 보면 꽤 무섭습니다. 역사에 대한 휘그당의 관점, 세상이 점점 더 똑똑해지고 나아지고 있다는 관점은 이제 그만.

지지 포스터:
네, 모르겠어요. 흥미로운 건, 이 기간 동안 사람들이 저에게 "모두가 왜 이렇게 멍청해졌을까요? 전체 IQ가 갑자기 떨어진 것 같아요, 그렇죠?"라고 묻는 대화를 나누었거든요. 그리고 그에 대해 말할 것이 몇 가지 있다고 생각합니다. 그 중 하나는 플린 효과가 지금까지 작동하는 것을 보았다는 것입니다. 그래서 IQ가 점진적으로 잠재적으로 하락하는 현상이 있는데, 오늘날 우리가 가지고 있는 영향력 중 일부가 30년 전에는 없었던 영향을 받았을 때 발생합니다.

물론, 저는 소셜 미디어와 우리 환경이 사고의 길이와 깊이를 줄이는 데 미치는 영향을 말하고 싶습니다. 사람들은 비만 유발 환경에 대해 이야기합니다. 제 말은, 일반적으로 사고 능력을 감소시키고 억압하는 환경에 대한 용어가 있어야 한다는 것입니다. 그래서 저는 그것이 확실히 사실이라고 생각합니다. 하지만 저는 또한 제가 관찰한 바에 따르면 이 기간 동안 IQ와 의미 파악 간의 상관관계는 사실상 0이었다고 말하고 싶습니다.

제프리 터커:
저도 동의합니다. 때로는 실제로 그 반대인 것 같기도 하죠, 맞죠? 제가 관찰한 것 중 하나는, 일반적으로 가장 교육 수준이 높은 사람들이 봉쇄에 가장 찬성하는 것은 지배 계층이나 상류 계층이라는 것입니다. 하지만 그것은 계층적 이해 관계 문제일 수 있습니다. 지능 문제가 아닐 수도 있지만, 봉쇄 문제에 있어서 높은 지능과 높은 어리석음 사이에는, 증명할 수는 없지만, 어떤 관계가 있는 것 같습니다.

지지 포스터:
거기에는 몇 가지 일이 일어나고 있습니다. 첫째, 당신이 옳다고 생각합니다. 그들의 이기심은 적절하게 이해되고, 기본적으로 자신의 영역에서 제임스가 될 수 있는 능력입니다. 이 비극에서 자신에게 유리한 것을 만들 수 있는 능력입니다. 그리고 그것은 아름다운 합리화를 내놓으려는 인센티브를 이끌어냅니다. 무슨 일이 일어나고 있는지에 대한 사과입니다. 제 말은, 그것이 어쨌든 우리의 큰 두뇌의 목적이 우리의 일상 생활에서 맞죠? 당신이 이미 하고 싶었던 것을 합리화하세요.

그리고 그것은 이 기간 동안 전시되고 강화되었습니다. 그리고 물론, 이들은 큰 두뇌를 가진 사람들이기 때문에, 그들은 더 크고 더 좋고 더 아름다운 합리화를 얻었고, 더 날카로운 분석과 생각의 깊이가 대응에 필요합니다. 그리고 또한, 사람들은 IQ가 어떻든 군중의 영향에 취약하지 않습니까? 과거 군중 속의 많은 사람들은 똑똑한 사람들이었습니다. 이것이 어떻게든 멍청한 사람들만 끌어들이는 것은 아닙니다, 맞습니까?

제프리 터커:
글쎄요, 제 말은, 지배계급은 노동계급보다 더 작은 이해관계 집단, 영향력 있는 공동체를 얻었다고 할 수 있죠. 그런 종류의 일에서는 더 많은 사람을 만날 수 있었죠.

지지 포스터:
네, 네, 네. 그리고 그들은 현대 생활에서 정말 매우 보호받고 있죠, 맞죠? 그게 또 다른 문제였어요. 엘리트 중 상당수가 여러분이 말하는 노트북 계층에 속하죠, 맞죠? 그리고 정책을 만든 사람들이 있었고, 그들은 본질적으로 우리가 지금 사는 다양한 방식과 지위가 라이프스타일 측면에서 여러분에게 가져다주는 것을 통해 왔습니다. 그들은 우리 삶에서 완전히 필수적이었던 모든 위험으로부터 보호받았습니다.

그리고 거리의 사람들, 트럭 운전사든 도로 청소하는 사람이든 수리공이든 뭐든 그들은 어차피 삶의 정상적인 일부로서 위험을 감수하는 데 익숙하고, 현실에 가깝습니다. 그들은 바로 그 현장에 있기 때문에 회복률이 99.9%인 바이러스에 대해 손을 비비며 비명을 지를 수 있는 사치가 없습니다. 그리고 지금은 조기 치료가 있고, 다른 모든 것들이 있죠, 맞죠? 그리고 실제로 사회를 멈추기 위해, 게다가 그들은 뒷주머니 이유도 있습니다. 생존을 위해 돈이 필요하기 때문입니다. 그들은 반드시 이 기간 동안 많은 노트북 수업이 의지할 수 있었던 큰 은행 잔고가 있는 것은 아닙니다.

제프리 터커:
맞아요. 네. 이건 오랜 경향이고, 자유 자체와 민주주의와 평등의 문제에 잠재적인 문제가 될 수 있는지 궁금합니다. 지배 계급이나 상류 계급 또는 사회의 상류 계층이 자신들이 깨끗하고 다른 사람들보다 더 높은 수준의 청결을 받을 자격이 있다고 생각하는 오랜 역사가 있습니다. 그래서 이런 종류의 카스트 제도가 생기거나, 노예 제도 시절의 남부에서 사실이었던 거죠. 사원에 들어갈 가치가 없었고 랍비에게 정화를 받아야 했습니다. 심지어 고대 로마에서도 상인 계급과 노동 계급을 모래 주머니로 막는 경향이 있었던 것 같습니다.

지지 포스터:
물론이죠. 그리고 제 말은, 그것도 정말 흥미로운데, 문화가 경제적 환경의 산물이라는 걸 보여주기 때문입니다. 그리고 이 경우 건강과 관련된 환경이죠. 제 말은, 정말 심한 질병이 더러운 환경에서 더 쉽게 전염될 수 있다는 것은 사실이며, 그것은 거기에 위험이 있다는 것을 의미합니다. 이제, 묘사된 것만큼 극단적이지는 않지만, 확실히 실제적인 것입니다. 그리고 그것을 문화로 연결하고 그것을 당신의 이념의 일부로 만들면, 그것은 극도로 분열적일 수 있습니다.

그리고 우리는 엘리트나 상류 계층을 부정한 계층과 분리하는 데 매우 편리하게 사용되는 이런 종류의 매우 배타적인 이념이 생겨나는 것을 보게 됩니다. 맞죠? 그리고 물론, 권력 유지 메커니즘도 있죠. 그래서, 문화가 유기체의 상황에 대응하는 것에 대한 정말 흥미로운 요소들의 조합이죠.

제프리 터커:
그리고 그것은 경제적 자유주의와 자유주의 전반에 큰 영향을 미칩니다. 왜냐하면 우리는 전염병 문제와 그것이 역사 전반에 걸쳐 사회 구조, 사회 및 정치 구조에 미친 영향을 진정으로 받아들여야 하기 때문입니다. 하지만 저에게 흥미로운 점은, Gigi, 저는 이 팬데믹이 일어나기 전까지는 이런 문제가 제게 떠오르지 않았을 것이라고 생각한다는 것입니다. 제 말은, 이것은 제가 말했듯이, 우리가, 적어도 저는 그렇게 많이 생각하지 않았던 것을 일종의 드러낸 것입니다.

지지 포스터:
네, 저는 약간 다른 방식으로 그것에 대해 생각해 봤습니다. 그것은 현대의 엄숙주의 이념입니다. 그래서, 그것이 실제로 나타난 것처럼 보이는 것은, 로마인만큼 오래 전이라고 말하고 싶지 않습니다. 로마인들은 현대 기준으로는 매우 비영국적이었습니다. 하지만 르네상스 시대, 계몽주의 시대에 우리는 겸손과 적절한 행동과 같은 것에 더 많은 강조점을 두기 시작했습니다. 그리고 우리는 모든 것이 매우 적절했던 빅토리아 시대를 겪었습니다. 그리고 지금도 우리는 남녀가 구분된 욕실을 가지고 있습니다. 우리는 공공장소에서 성관계를 갖지 않습니다. 우리는 더 이상 공공장소에서 특정한 일을 하지 않습니다. 그것은 2000년 전에는 그저 정상적인 것으로 여겨졌을 것입니다.

그래서 저는 그렇게 생각했어요. 그리고 제 공동 저자인 폴 프라이터스와 저는 확실히 그 이유를 생각해봤어요. 그리고 그 이유에 대한 일종의 실행 이론 중 하나는 산업 발전의 특정 시점에서 특정 유형의 전문 분야에 오랫동안 집중할 수 있다면 매우 유리해졌다는 것입니다. 무언가를 하는 데 정말 정말 능숙해졌어요. 그리고 산만함을 차단할 수 있다면 훨씬 더 편리하고 훨씬 더 쉽게 할 수 있었어요. 예쁜 여자가 가거나 알몸 남자가 있거나 그런 식이었어요. 그래서 우리가 엄격함의 규범을 확립하면, 대중 앞에서 특정한 일을 하지 않는 것이 적절하다고 여겨진다면, 개인이 그러한 종류의 전문화를 관리하기 더 쉬운 상황이나 환경이 조성됩니다.

그리고 물론 비교우위에 따른 전문화는 산업 발전의 큰 기둥 중 하나입니다. 그래서 우리는 그것을 점점 더 많이 보았습니다. 그리고 우리는 지금도 엘리트 계층 사이에서 더 엄격한 것을 봅니다. 트럭 정거장이나 다른 곳에 가면 벽이나 그런 것에 알몸 여성 사진이 있거나 수리점에 있는 것을 볼 수 있습니다. 그런 종류의 사람들과 그런 종류의 직업 사이에는 우리의 핵심적인 원초적 욕구에 대한 불안하고 자기중심적인 이념이 노트북 계층보다 훨씬 적습니다. 하지만 저는 그것을 더러움과 부적절한 것에 대한 더 광범위한 관점으로 확장된 것으로 생각하지 않았습니다.

제프리 터커:
맞아요. 그러니까, 도덕적 엄숙함과 생물학적 청결 사이에 지금 이런 상호 연결된 관계가 있는 거예요. 그리고 그 모든 것이 백신과 함께 온다, 맞지요? 그러니까, 당신을 깨끗하게 만들어 주고 좋은 사람이 되게 해주는 주사를 맞는다면, 당신은 똑똑해지죠. 주사를 맞지 않는다면 당신은 더럽고 멍청한 거예요.

지지 포스터:
글쎄요, 그건 사회에 위험한 일이에요.

제프리 터커:
그리고 나쁘고 부도덕한 사람. 그래서 이 모든 것이 합쳐지고, 마치 큰 충돌과 같고, 사람들이 이 메시지를 흡수하고 모두 큰 덩어리로 섞기 때문에 그것에 대해 이야기하기조차 어렵습니다.

지지 포스터:
놀랍지 않나요? 놀랍지 않나요? 제 말은, 인간의 뇌는 정말 놀라운 것입니다. 제 말은, 저는 아침에 일어나서 동기를 부여받는 게 정말 쉽다는 겁니다. 왜냐하면 저는 우리의 뇌가 얼마나 놀라운지 끝없이 매혹적으로 생각하기 때문입니다. 그리고 뇌에 대한 가장 위대한 것 중 하나는, 우리가 추출 능력을 가지고 있어서 정말 많은 일을 할 수 있다는 것입니다. 다른 동물은 상상도 할 수 없는 일이죠. 하지만 동시에 호주에서 말했듯이, 우리를 정원의 길로 인도할 잠재력도 있습니다. 정말 심하게 궤도를 이탈할 수도 있죠.

왜냐하면 당신과 내가 자유주의나 자유 같은 추상적인 것을 말할 때, 당신과 나는 그것이 무엇이고 그것이 의미하는 바, 함축하는 바에 대해 완전히 동의한다고 생각할 수 있기 때문입니다. 우리는 머릿속에 그 추상화에 대한 아주 작은 정신 모델을 가지고 있습니다. 하지만 저는 그 모델, 각 개인의 머릿속에 있는 모델의 실제 세부 사항은 같은 추상화를 말하는 사람이 다르다는 것을 보장할 수 있습니다. 그래서 동시에 그 추상화는 우리가 국민으로서 단결할 수 있게 해주고, 그것이 실제로 의미하는 바에 대해 서로 다른 아이디어를 개발할 수 있는 능력도 가지고 있습니다.

그리고 때때로 그런 불화한 긴장이 공개적으로 드러납니다. 그래서 우리는 서로에게 "그래, 내가 청결하다고 말했을 때, 백신을 맞고 이걸 맞고 저걸 맞으라는 뜻은 아니었어."라고 말할 수 있습니다. 하지만 다른 사람은 정말 그렇게 했죠, 맞죠? 그래서, 그리고 그것에 대해 이야기하는 것이 어려워집니다. 왜냐하면 우리는 단결했다고 생각했기 때문입니다. 하지만 "아니, 맞지?" 그래서, 다시 말하지만, 우리는 추상화를 사용하여 소통해야 한다는 사실에도 불구하고 서로 소통하는 방법을 알아내야 합니다. 그리고 그 추상화는 우리가 처음 생각했던 것만큼 공유되지 않을 수도 있습니다.

제프리 터커:
방금 당신이 말하고 있는 것이, 우리가 사람이 백신을 맞았는지 여부와 어느 정도까지 맞았는지에 대한 이야기라는 생각이 들었습니다. 백신 한 번, 두 번, 세 번. 가장 깨끗한 사람은 다섯 번 정도 맞았습니다. 하지만 우리가 고백 문화도 가지고 있는 게 이상하지 않나요? 그러니까 모두가 이걸 밝혀야 합니다. 그리고 저는 인터뷰에서 항상 "백신 맞았나요?"라는 질문을 받았습니다. 저는 "말하지 않을 거예요."라고 말했습니다. 우리는 이런 종류의 사생활 존중을 가져야 합니다. 그게 거의 완전히 사라진 것 같습니다.

지지 포스터:
네, 전적으로 알아요. 뉴사우스웨일즈 지역에서 "#notmybusiness"라는 작은 운동이 있어요. 사실 사업주들이 하는 운동이에요. 그 아이디어는 기본적으로 백신 접종 증명서가 없으면 사업장에 들어올 수 없는 의료적 아파르트헤이트 시스템을 도입한다는 주 정부의 규정에 어긋난다는 거예요. 그리고 그들은 가게 앞에 #notmybusiness라는 문구를 내걸고 있어요.

제프리 터커:
좋아요, 좋아요.

지지 포스터:
그리고 그것과 함께 나오는 작은 비디오가 있습니다. 그리고 "우리는 의료적 아파르트헤이트를 믿지 않는다"고 말하고, 그런 종류의 모든 것들이 있고, 문제는 다른 종류의 차별과 마찬가지로, 의료적 지위에 따른 차별은 결국 사업에 추가 비용이 든다는 것입니다.

그리고 우리는 경제학의 차별 연구, 노동 시장의 경제학에서 차별을 살펴본 것을 알고 있습니다. 차별하지 않는 회사가 단 하나라도 있다면 그 회사는 차별하는 모든 사람의 점심을 먹을 수 있습니다. 왜냐하면 그들은 다른 모든 사람들을 깨끗하지 않게 하는 데 드는 모든 비용을 지불할 필요가 없기 때문입니다. 그러니 조금만 허용하면 이런 해로운 차별 정책을 거부하는 데 도움이 되는 시장 힘이 작용할 것입니다.

제프리 터커:
제가 묻겠습니다. 매우 흥미로운 질문인데, 많은 사람들이 시드니에 살고 있다는 사실을 알고 있기 때문에 미국인들이 누구인지 들어볼 것이라는 걸 알고 있기 때문입니다. 당신은 항상 거기에 있었잖아요, 그렇죠? 그래서 미국인들은 호주의 정책을 전적으로 다른 것으로 여기는 경향이 있는 것 같아요. 제 자신에 대한 이야기일 수도 있지만, 저는 호주의 Zero COVID 정책이 처음부터 터무니없다고 생각했습니다.

저는 "글쎄요, 당신은 똑똑한 사람들로 가득한 관광 국가인데, 왜 고의로 정책적으로 온 나라에 순진한 면역 체계를 만들어서 세계 경제에서 당신의 입지를 망치려고 합니까? 그리고 당신이 계속 이렇게 하면 COVID가 호주에 올 것이기 때문에 세계의 웃음거리가 될 것이라는 것을 모르십니까?"라고 생각했습니다. 그런데 저는 호주의 사례 수준을 살펴보았습니다. 그리고 1인당 매우 매우 낮습니다. 그래서 저는 호주가 SARS XNUMX에서 교차 면역이 생기지 않는 한 여전히 큰 물결을 예상할 수 있다고 생각합니다. 모르겠습니다. 하지만 호주는 아직 팬데믹을 경험하지 않은 것 같습니다.

그래서, 저는 "좋아요, 호주에 있는 제가 좋아하는 멋진 사람들이 이걸 믿을 수 있는 이유가 뭐가 잘못된 걸까요?"라고 말하는 경향이 있었던 것 같아요. 하지만, 제 말은, 거기에 대해 몇 가지가 있어요. 하나는 미국이 초기에 Zero COVID 정책으로 시작했다는 것입니다. 이것이 트럼프가 미친 듯이 행동하고 봉쇄한 이유인데, 그는 계속해서 확진자가 늘어나는 것을 보았기 때문입니다. 그는 확진자가 전혀 없기를 바랐던 것 같아요. 그러니까, 그게 있죠.

우리는 제로 코로나 정책으로 시작했지만, 이미 존재했기 때문에 불가능했습니다. 우리는 준이성적 입장으로 후퇴해야 했습니다. 또 다른 것은, 우리 미국인이나 전 세계가 지배계급 정책만으로 호주에 대해 나쁜 인상을 받을 가능성이 있다고 생각하지 않습니까? 당신에게 동의하는 사람들이 많이 있지 않습니까?

지지 포스터:
네. 아니요, 확실히 있습니다. 하지만 이 기간 동안 정말 유명해진 매우 강력한 이름과 수치심, 문화도 있습니다. 작년에 제게 일어난 일에서 보셨을 겁니다. 제가 말을 했을 때, 저는 트위터에 접속하지도 않았는데 트위터에서 조롱과 모욕을 당했습니다. 그리고 저는 온갖 이름으로 불렸습니다. 할머니 살인범, 신자유주의자 트럼프는 못 부르고, 죽음의 숭배 전사, 뭐든 양키 살인범. 저는 아인 랜드에 비유되었고, 모든 [크로스토크 00:22:17] 창세기, 이런 종류의 모든 것들.

그리고 주의를 기울이는 사람이라면 누구나 그런 종류의 행동을 볼 수 있을 겁니다. 그리고 그들이 정책에 동의하지 않더라도, 그들은 정말로 목소리를 내서 그런 종류의 학대를 요구할까요? 아니요, 그들은 그렇지 않습니다. 그리고 호주에는 권위를 따르는 문화가 있고, 그것을 정말로 함께 놓고 보면, 그들은 당신의 그룹으로부터 받아들여지기를 매우 강하게 원하고, 그래서 일종의 메이크-쉽 문화가 생겨납니다. 그 조합은 많은 사람들이 대중 앞에서는 그냥 침묵한다고 말할 것이라는 것을 의미합니다.

이제, 개인적으로, 네, 저는 사람들로부터 수천 개의 이메일을 받았고 그 중 일부는 가장 달콤하고, 마음을 따뜻하게 하고, 감사와 감사와 사랑과 지원으로 가득 차 있었습니다. 그리고 그저 "당신은 우리의 구세주입니다."라고 말했습니다. 잔 다르크에 비유되기도 했습니다. 이런 모든 것들 말입니다. 제 기분 좋은 폴더에 더 이상 아무것도 추가할 필요가 없습니다. 사람들이 저에게 쓴 글이 놀랍지만, 개인적으로는 그렇죠? 그들은 그런 종류의 취소를 두려워하기 때문입니다. 저는 "우리는 COVID를 막을 수 있다"는 정치적 서사를 굳건히 하고 고정시키는 데 정말로, 정말로 도움이 된 또 다른 것이 우리가 섬나라라는 사실이라고 생각합니다.

그래서 정치인들은 단순히 이 가능성을 제시받았습니다. "글쎄요, 우리는 우리를 봉쇄하고, 우리를 가두어서 당신이 엄청나게 두려워하는 것에서 당신을 보호할 수 있습니다. 맞죠? 우리는 다른 누구도 들어오지 못하게 할 겁니다."라고 말하는 것은 처음에는 매우, 매우 유혹적이고 거의 매우 매혹적으로 보였습니다. 그래서 그것은 깨끗함/더러움 이념에 딱 들어맞습니다. 그리고 정치인들이 그 곡조를 연주하기 시작하면, 당신은 스스로를 구석으로 몰았기 때문에 음정을 바꾸는 것이 매우 어려워집니다. 그래서 우리는 지금 이 백신 영웅 이야기를 하게 되었습니다. 그리고 초기 치료나 예방을 위한 무작위 대조 시험이나 그 무엇에 대한 대화는 전혀 없습니다.

제 말은, TGA가 이버멕틴을 금지했다는 거예요. 제 말은, 효과가 없더라도 금지하지 않는 이런 미친 결정들이요. 이버멕틴은 가장 안전한 약 중 하나예요. 그래서 그냥, 그걸 보고, 그냥 생각하죠. 여기 정치적 영역에서 일어난 일에 대한 대응이고, 불행히도 뉴질랜드처럼 섬나라로서의 존재 덕분에 도움을 받았어요.

제프리 터커:
하지만 뉴질랜드는 호주의 극단적인 버전인 듯해, 아던이 얼마 전 말했던 것처럼. 그녀의 이름 때문인가?

지지 포스터:
네. 재신다 아던이에요.

제프리 터커:
네. 누군가가 그녀에게 물었습니다. "이런 식으로 생각하고 싶지 않다는 건 알지만, 거의 그런 것 같고, 누군가는 당신이 백신 접종자와 백신 미접종자, 자유인과 자유롭지 못한 2계급 사회를 만들려고 한다고 설명할 수도 있을 것 같아요." 그녀가 말했습니다. "그래요, 그게 바로 우리가 하고 있는 일이에요." 그 인터뷰 보셨나요?

지지 포스터:
저는 그 인터뷰를 보지 못했지만, 그것이 완전히 모욕적이라는 사실에 아무도 놀라지 않습니다. 정말 모욕적입니다. 저는 사람들이 벽과 상점 정면에 "백신 접종 증명이 필요합니다. 환영, 백신 접종 증명이 필요합니다."라고 적힌 표지판의 사진을 보내준 적이 있습니다. 1984년과 같습니다. 이런 종류의, 그리고 멜버른, 물론, 명확한 부름은 무엇이었을까요, "떨어져 있으면 우리는 함께 있습니다." 맞죠. 다시 조지 오웰인 셈이죠.

제프리 터커:
글쎄요, 그게 그렇고 노래와 모든 게, 그냥 좀 지나쳤어요. 그리고 그게 작년 여름이었는데, 그들이 "떨어져 있으면 우리는 함께 지낼 수 있어."라고 말하던 때였어요. 그게 뭐든 간에요. 이제, 봉쇄령을 내린 사람들이 백신에 모든 걸 투자하는 걸 어떻게 생각하세요? 하지만 이제, 그리고 우리는 여름에 이걸 알게 되었는데, 백신은 그들이 말했듯이, 새는 거예요, 맞죠?

그래서 지금은 부스터에 대해 이야기하고 있고, 그런 것들조차도 제대로 된 효과를 내지 못하고 있고, 이런저런 일들이 있습니다. 제 생각에는 백신 지지자 중 상당수가 이것이 봉쇄에서 벗어날 수 있는 방법이라고 정말로 생각했습니다. 하지만 지금은 그렇지 않다는 것이 밝혀졌습니다. 얼마나 널리 알려져 있는지 잘 모르겠습니다. 하지만 제가 보고 있는 모든 데이터는 그렇지 않다는 것을 시사합니다.

지지 포스터:
전적으로 동의합니다. 전적으로 동의합니다. 제 말은, 제 생각에 가장 논리적인 진행 방향은 백신의 보호 효과가 약화되고, 잠재적으로 불쾌한 부작용과 우리가 알지도 못하는 장기적 효과에 대해 알게 되면서, 더 효율적이고 사업적 관점에서 시행하기에 비용이 덜 드는 방향으로 전환하는 것이 더 쉬운 방향이라고 생각합니다. 그리고 백신 여권이나 다른 것에 관해서도 마찬가지입니다. 너무 어려워집니다.

그래서, 저는 빠른 항원 검사나 도착 시 검사, 또는 무언가, 정말 빠른 종류의 검사, 또는 항체 검사나 T 세포 또는 6개월에 한 번 해야 할 수 있는 무언가를 통한 자연 면역 증명을 백신 자체에 대한 증명 대신 하는 방향으로 나아갈 수 있다고 생각합니다. 그리고 물론, 우리는 다양한 백신을 얻고 있고, 4~5개월 후에 다른 백신이나 시중에 개발 중인 Covax 백신이 나올지 모르며, 더 많은 사람들이 더 전통적인 기술을 사용하기 때문에 기꺼이 접종할 것입니다. 그리고 그것이 도움이 될지도 모르지만, 더 오래 지속될 수도 있습니다.

하지만 여전히 비용, 증가 비용은 모든 사람의 백신 접종 상태를 지속적으로 확인하는 것입니다. 제 말은, 우리는 그것을 유지할 수 없다는 것입니다.

제프리 터커:
Gigi, 다른 건, 제가 말씀드릴 수 있다면, 제가 이 주제를 꺼낼 때마다 사람들은 저를 쉿쉿거리게 하려고 합니다. 하지만 합리적인 결정을 내린 사람들은 어떨까요? 그들은 COVID에 노출된 적이 없지만, 강력한 면역 체계를 좋아하고 며칠 동안 약간 몸이 좋지 않아도 괜찮다고 생각하는 사람들 말입니다. 그 대가로 면역력을 얻게 되니…

지지 포스터:
네. 민감한 주제입니다. 제프리, 저는 사람들이 감염될 위험이 있는 상황에 처할 자유가 있어야 한다고 생각합니다. 저는 그것에 반대하는 일종의 도덕적 주장이 있다는 것을 알고 있습니다. 특히 의료계 사람들이 자주 제기하는 주장인데, 우리는 누군가가 자발적으로 COVID에 감염되기를 결코 옹호하고 싶지 않다고 말합니다.

제프리 터커:
하지만 자연 면역에 대한 증거가 없고, 이런 것이 없어도 사람들은 정상적으로 생활할 자유가 있어야 할까요?

지지 포스터:
예.

제프리 터커:
왜냐하면 개인적인 위험 계산에 따르면, 나는 코로나19에 걸릴 위험을 감수하는 게 낫기 때문입니다.

지지 포스터:
전적으로 동의해요.

제프리 터커:
그게 처음부터 내 입장이었어. 내 말은, 마치-

지지 포스터:
전적으로 동의합니다. 제 개인적인 삶을 살펴보세요. 제가 여왕이었다면, 저는 절대 여왕이 되지 않기를 바라지만, 아무도 여왕이 되지 않기를 바라지만, 제가 여왕이었다면 지금 당장 이 모든 것을 포기했을 겁니다. 모든 국경을 열었을 겁니다. 모든 검사를 중단했을 겁니다. 이 모든 것을 중단했을 겁니다. 우리가 할 일은 노인 요양 시설, 요양원에 있는 사람들을 보호하고 예방과 조기 치료에 많은 투자를 했을 겁니다. 그리고 물론, 사람들이 원할 경우를 대비해 백신을 비축했을 겁니다.

하지만 우리는 또한 매우 엄격하고 독립적인 장기적 부작용 및 기타 종류의 것들에 대한 테스트를 실시하여 다른 백신, 기술 및 이 문제를 치료하기 위한 기타 기술의 개발을 장려할 것입니다. 맞죠? 하지만 우리는 즉시 모든 것을 중단할 것입니다. 하지만 그게 저입니다. 제가 여왕인 것입니다. 

제프리 터커:
지난 100년 동안도 마찬가지였습니다.

지지 포스터:
물론, 물론, 맞아요. 하지만 실제로 일어날 것으로 기대하는 합리적인 일의 관점에서 보면, 저는 그런 일이 일어날 것 같지 않고, 약간 더 저렴한 체제로의 이동이 보인다고 생각합니다. 여전히 어딘가에 COVID라는 개념이 위험하고, 우리는 사람들을 그것으로부터 보호해야 합니다. 따라서 우리는 결핵, HIV, 폐렴, 다른 독감 바이러스, 뭐뭐뭐뭐뭐, 뭐뭐뭐, 긴 목록에 대해 예방 조치를 취하지 않더라도, 추가 예방 조치를 취해야 합니다. 우리는 그런 것에는 관심이 없지만, COVID는 신경 쓰이고, 그래서 저는 그것이 실용적인 방향이라고 보지 않습니다. 그렇게 되기를 바라지만요.

자연 면역 문제에 관해서요. 솔직히 말해서, 제가 본 데이터에 따르면 현재 COVID 백신을 맞기보다는 바이러스에 직접 노출되는 위험을 감수하고 싶습니다. 그리고 저는 면역 체계를 잘 유지하기 위해 매우 열심히 노력합니다. 오늘 아침 달리기를 했고 호주에서는 햇살이 많이 들었어요. 그리고 우리는 아시아에 있기 때문에 말씀하신 대로, 실제로 COVID 치명률이 여기에서는 많이 증가할 가능성이 있다고 생각합니다. 그리고 저는 국경을 개방하면 그렇게 될 것이라고 동의합니다. 하지만 치명률은 우리가 아시아에 있고 다른 이전 COVID 유형 바이러스가 널리 퍼졌을 것이기 때문에 세계 평균보다 낮을 수 있습니다. 아마도 우리에게 깊은 면역력과 T 세포 등을 제공할 것입니다. 그래서 저는, 그리고 우리가 가진 모든 햇빛과 일반적인 스포츠 문화와 모든 것을 가지고 있습니다. 물론 빅토리아 주민들은 정책으로 인해 심각한 피해를 입었습니다. 전쟁 행위입니다.

제프리 터커:
맞아요. 그럼 시드니의 정치적 전망은 어때요? 멜버른에 비하면 시드니에는 댄 앤드루스가 없잖아요, 맞죠?

지지 포스터:
솔직히 말해서, 아니요. 네, 멜버른은 빅토리아주의 주도이고 빅토리아주의 총리인 댄 앤드루스는 호주의 모든 주 총리 중에서 자유에 대한 제한 측면에서 가장 강경하고 가장 잔인한 인물이자 총리입니다. 그리고 지금은 온갖 종류의 정치 만화가 있습니다. 다나 스탠, 그리고 저는 그냥, 저는 말하지 않겠습니다. 정말 웃기거든요. 저는 당신에게 이런 저항 예술을 많이 보낼 수 있어요. 정말 고무적입니다.

하지만 뉴사우스웨일즈주에는 글래디스 베레지클리안이라는 총리가 있었는데, 그녀는 아주 오랫동안 봉쇄를 피했습니다. 그리고 저는 그녀가 오랫동안 그 노선을 고수하기 위해 정말 애썼고, 계속하기 위해 최선을 다했다고 생각합니다. 하지만 그녀는 부패 스캔들에 연루되었습니다. 그래서 그녀는 아주 재빨리 물러났습니다. 그리고 저는 그것이 부패 이야기만이 아니라, 아마도 COVID 정책과 관련이 있었던 것 같습니다. 그리고 우리는 이제 과거에 자유를 위해 확고한 옹호자였던 새로운 총리를 두었습니다. 그는 매우 종교적입니다. 그는 여섯 자녀를 두었고, 제 생각에는 가톨릭 신자입니다. 하지만 그는 자유를 매우 지지합니다.

그래서 저는 그것에 대해 조심스럽게 희망적입니다. 저는 그가 총리가 되기 한 달 전에 그의 고문과 대화를 나누었습니다. 그리고 저는 일종의, 그리고 저는 답변을 받았고, 그래서 저는 그것이 그가 노선을 고수하고 코스를 유지하려는 데 약간의 도움이 되었을 것이라고 희망합니다. 기본적으로, 론 데산티스가 플로리다에서 한 방식과 같습니다. 그 어리석음을 멈추려는 압력이 많이 있습니다. "당신은 무엇을 하려고 하는가?" 맞죠? 봉쇄를 강요하고 계속하려는 사람들에게 해를 끼칠 사례를 만들고 있기 때문입니다. 맞죠? 그래서 물론 그들은 [크로스토크 00:32:14].

제프리 터커:
호주에서는 빅토리아로 여행할 수 없습니다. 서부 호주로 여행할 수 없습니다. 어디에도 여행할 수 없습니다.

지지 포스터:
저는 퀸즐랜드로 여행할 수 없습니다. 그리고 저는 몇 주 후에 빅토리아에 가려고 생각하고 있습니다. 저는 그곳에서 연설을 해야 합니다. 그래서 그때까지 상황이 바뀔지 지켜보겠습니다. 하지만 터무니없습니다. 국내 봉쇄에 국제 국경이 폐쇄되는 것까지 더해져서요. 국제 국경을 폐쇄한다면 충분히 나쁩니다. 하지만 그 위에 모든 사람을 봉쇄 상태로 만든다면, 미친 짓입니다.

그리고 그것은 그렇게 인식되지 않았습니다. 우리는 호주에서 인구에 광범위한 영향을 미치는 모든 종류의 정책에서 일반적으로 볼 수 있는 이 정책에 대한 비용 편익 분석을 하지 않았습니다. 그리고 그에 대한 이유가 있습니다. 봉쇄에 대한 비용 편익 분석을 하는 아이디어를 살펴보기 시작하자마자, 그것이 미친 짓이라는 것을 깨닫게 되고, 그래서 그것을 방어할 수 없습니다.

제프리 터커:
네. 그리고 그것은 또한 문제입니다. 특히 여행 제한에 대해서요. 미국에서도 봉쇄, 학교 폐쇄, 교회 폐쇄, 사업 폐쇄에 반대하는 많은 사람들이 중국에 대한 국경 제한을 지지했는데, 그것은 제가 생각하기에 2020년 XNUMX월에 트럼프가 취임했을 때 이미 시행된 것입니다. 제가 제 글을 돌이켜보면 부끄럽습니다. 제가 그런 글을 쓴 적이 없고 비난한 적도 없습니다. 저는 그에 대해 나쁜 말을 한 적이 없습니다.

하지만 12월 70일이 되자 갑자기 "좋아, 호주에서 여기로 올 수 없어."라는 생각이 들었습니다. 영국이었죠. 스페인이었죠. 유럽 전역이었죠. 그때 깨달았습니다. "이게 참 끔찍하네."라고 생각했습니다. 그리고 오늘날까지도 여전히 그 조치가 유지되고 있으며, 방문객만 백신을 접종하도록 아주 작은 조치를 취하고 있습니다. 그래서 우리는 기본적으로 여러분과 제가 당연하게 여겼던 것, 그리고 대부분의 사람들이 지난 XNUMX년 동안 당연하게 여겼던 것, 즉 여기저기 여행하고 원하는 것을 할 수 있는 자유를 산산이 부수었습니다.

지지 포스터:
전적으로 동의합니다. 그리고 어린 시절을 떠올려보세요. 제 어머니는 저를 전 세계로 데려가셨습니다. 저는 11살 때 Semester at Sea라는 프로그램에 참여했는데, 10개국, 10개의 항구에 들렀습니다. 그리고 우리는 말 그대로 전 세계를 여행하는 배에 탔습니다. 그리고 그 여행 중에 제가 겪은 경험은 저에게 형성적이었습니다. 제가 11살이었으니까요. 저는 이 모든 다양한 문화와 사고방식, 그리고 여러분이 보는 다양성을 흡수했습니다.

그리고 우리가 2년 분의 젊은이들이 그런 종류의 경험을 하지 못하게 막았다는 사실이 슬픕니다. 교환학생으로 갈 수 있고, 그냥, 여행하는 것 자체가 충분히 힘듭니다. 국제 여행은 충분히 스트레스가 많죠? 우리는 여러분이 시간대를 넘나들고 다른 음식을 먹어야 한다는 것을 알고 있습니다. 그리고 언제 화장실에 갈 것인가? 그리고 충분한 물이 있는가? 그리고 여행 일정을 계획해야 하고 렌터카는 누가 가지고 있는가? 그리고 어떤 집에 머물렀는가?

가난한 젊은이가 배우고 성장하고 발전하고 자신의 지평을 넓히려는 데는 이미 충분히 복잡한 일인데, 그 위에 "아, 맞아요. 그리고 당신은 이 모든 의료 문제를 처리해야 해요."라고 말하는 층을 얹는 것은 잔인합니다. 그리고 저는 이것이 현재 인식하지 못하는 비용을 만들어낼 것이라고 정말로 느낍니다. 심지어 우리가 자녀들에게 가한 교육의 혼란을 보고 그 장기적인 비용을 생각하는 사람들조차도 말입니다. 하지만 이러한 교류와 다른 문화를 방문할 수 있는 것은 우리를 평화롭고 활기찬 사회로 유지하는 데 엄청나게 중요합니다.

제프리 터커:
글쎄요, 우리는 졌어요. 경제학자들은 100년 동안 사람들에게 보이지 않는 비용, 직접적인 비용뿐만 아니라 우리가 하는 일의 보이지 않는 비용에 대해 조금 추상적으로 생각하라고 경고하려고 노력해 왔습니다. 그리고 그게 제가 그것에 대한 기사를 초안하려고 생각하는 것입니다. 하지만 우리는 거기에도 없습니다. 예술 측면에서 우리가 잃은 것에 대해 생각할 때.

지지 포스터:
글쎄요, 전적으로 동의합니다. 그리고 이 기간 동안 경제 교육자로서 정말 놀라웠고, 저는 대학에서 경제학을 가르칩니다. 제가 가르치는 과목 중 하나는 Economic Perspectives라는 1학년 과목인데, 경제학의 큰 아이디어에 대해 이야기합니다. 물론 기회 비용도 엄청납니다.

그리고 프레데릭 바스티아의 깨진 창문의 우화는 훌륭한 이야기인데, 어린 소년이 와서 야구공이나 뭔가 또는 돌을 창문에 던지는 이야기입니다. 처음에는 사람들이 "아, 안타까운 일이네요."라고 말합니다. 하지만 그들은 "글쎄요, 적어도 빙하에 일을 줄 수 있을 거예요. 적어도 우리가 그에게 일을 시킬 수 있고, 그러면 경제에 도움이 될 거예요."라고 말합니다. 그리고 물론 바스티아의 요점은 "그렇지만, 그 돈을 가지고 모든 사람의 삶과 생계, 수명, 그리고 우리가 원하는 모든 것을 개선하는 다른 일을 하는 게 뭔가를 고치는 것보다 낫지 않았을까요?"라는 것입니다.

그래서, 예를 들어 GDP 측정의 역설도 있습니다. 엑손 발데스 유출 사고는 GDP에 긍정적인 영향을 미칩니다. 모든 청소를 해야 하니까요, 맞죠? 이제, 그건 말도 안 되는 소리입니다. 그리고 물론, 당신은 무엇이 손실되었는지, 누군가의 스프레드시트에서 무엇이 포기되었는지 결코 볼 수 없습니다. 그것은 결코 보이지 않습니다. 그것은 항상 우리의 마음 속에 있고, 우리는 항상 인류의 역사와 우리와 같은 문화와 사회의 역사에서 본 바에 근거하여, 우리는 이 모든 희생된 GDP가 개인적 선호도에 대한 지출에 사용되었을 것이라고 예상했을 것이라고 주장해야만 합니다. 하지만 도로, 학교, 병원 및 기타 모든 것도 정부의 투자를 통해 이루어집니다.

그리고 민간 부문과 공공 부문 개인의 지출은 인간의 복지를 직접적으로 증진시키고 그것이 우리가 희생한 것이고, "눈앞에 있는 것을 보고 그것에만 대응하라. 인공호흡기에 연결된 코로나19로 고통받는 노인을 보고 그것에만 대응하라. 그리고 그것에만 대응하지 않는다면 당신은 나쁜 사람이다"라는 이야기에 얽매인 사람들과 대화하는 것은 정말 어렵습니다.

제프리 터커:
네. 그리고 이런 보이지 않는 비용조차도 엄청나고 결코 사라지지 않으며 우리는 그것이 무엇인지 결코 알 수 없을 것입니다. 하지만 일부 사람들이 지금 부수적 피해라고 부르는 것은 조금 압도적이 되고 있습니다. 제 말은, 미국의 병원이 이제 가득 찼지만 COVID로 인한 것은 아닙니다. 하지만 암, 사고로 인한 부상, 자살 시도에 대한 우리의 완곡한 표현입니다. 면역 체계가 약화되고 비만, 약물 과용으로 인해 사람들이 겪는 모든 종류의 질병이 있으므로 조금 압도적이 되고 있습니다. 제 말은, 확실히 보고되지 않은 것입니다. 하지만 부수적, 관찰 가능한 부수적 피해 봉쇄가 조금 압도적이 되고 있으며, 인플레이션과 부채로 인한 투자의 압박 등으로 인한 정책 결과는 말할 것도 없습니다.

지지 포스터:
정확히 그렇습니다. 그리고 저는 그렇게 생각합니다. 저는 사람들에게 고통을 바라는 것을 싫어합니다. 하지만 지금 일어나고 있는 더 분명한 고통은 우리의 회복을 다시 한 번, 삶에서 중요한 것에 대한 정상적인 관점으로 빠르게 만들 것입니다. 그래서 그런 의미에서 그것은 인류와 미국의 이 재앙적인 정책으로부터의 회복에 도움이 됩니다.

제프리 터커:
장기적으로요. 날짜를 정하고 싶으신가요? 사람들이 공포와 히스테리, 반자유주의의 집단 심리를 떨쳐내고 문명화된 삶의 원칙으로 돌아가는 시기를 상상해 보시는 건 어떨까요?

지지 포스터:
네. 그래서 분명히 많은 요인들이 있고 저는 수정 구슬을 가지고 있지는 않지만, 지금 우리가 아주 태동기적 형태로 보고 있는 종류의 압력은 더 강해질 것이고, 시스템을 통해 흐르기까지 시간이 걸릴 것이라고 생각합니다. 예를 들어, 회복을 지지하는 큰 압력 중 하나는 플로리다나 텍사스, 스웨덴과 같은 세계의 일부 지역이 정상으로 돌아올 것이라는 것입니다. 그리고 사람들이 그것을 보고, 인식하고, 부러워할 수 있는 정도까지, 맞죠?

그들은 자국 정치인들에게 압력을 가하거나, 여행할 수 있다면 그냥 이사할 겁니다, 맞죠? 그러니까, 그들이 할 수 있다면, 그들은 더 즐겁고 활기찬 삶에 대한 접근 방식을 갖는 다른 곳으로 갈 수 있는 허가를 받고, 그들은 그렇게 할 겁니다. 그리고 그것은 결국 이 해로운 이념에 매달린 지역의 인구를 고갈시킬 겁니다. 하지만 다시 말하지만, 시간이 걸리죠, 맞죠? 그리고 물론 군중이 사라지는 데도 시간이 걸립니다. 우리는 우리 역사를 보았습니다. 시간이 걸렸고, 금주주의자들이 사라지고, 마녀사냥꾼들이 사라지는 데도 시간이 걸렸습니다. 제 말은, 몇 년이 아니라 몇 달이 걸린다는 겁니다.

그래서, 제가 지금 당장 대략적으로 추정한 시간 틀은 우리가 다시 정상으로 돌아오기까지 10년에서 XNUMX년 사이가 될 것입니다. 그리고 앞으로 XNUMX년 동안은 아기를 낳을 때와 비슷할 것으로 예상합니다. 매년 바다가 바뀌고 더 많은 일을 할 수 있는 능력이 생기죠? 처음에는 잠도 못 자잖아요. 그러다가 "좋아, 조금은 잘 수 있지만 지금은 못 자. 먹고 싶은 것도 못 먹어. 오, 이제는 자고 먹을 수 있어. 재밌는 일도 할 수 있어. 이제는 더 많은 일을 할 수 있어."라고 생각하게 됩니다.

그래서 매년 그 아이의 첫 5년은 "와, 와, 삶이 예전과 조금 더 비슷해질 수 있다는 걸 막 발견했어."와 같습니다. 그리고 저는 그것이 우리에게도 그럴 것이라고 생각합니다. 백신이 우리가 생각했던 영웅적 해결책이 되지 않거나 실패하는 것으로 보이는 정도와 조기 치료와 예방에 대한 이야기를 퍼뜨려 훌륭한 의사들이 받아들이는 정도, 새로운 미디어 채널과 새로운 지역 사회 조직이 성공하고 다리를 키우고 그런 영향을 미치는 정도까지. 이 모든 것들은 다소간 성공적으로 일어날 수 있습니다. 만약 그것들이 모두 정말 성공적이라면, 우리는 3~4년 안에 정상으로 돌아올지도 모릅니다. 하지만 그렇지 않다면, 아마도 조금 더 오래 걸릴 것입니다.

제프리 터커:
언제쯤 우리가 여기서 장기전을 치러야 한다는 걸 깨달았나요? 2020년 2020월에 봉쇄가 이루어졌거든요. 호주에서도 마찬가지일 거라고 생각합니다. 호주에서 축하하는 정치인들이 "우리는 코로나를 이겼다"고 말했던 걸 기억해요. 지금은 XNUMX년 XNUMX월입니다. 정말 웃기더군요. "우리는 전 세계가 부러워하는 존재다." 그렇죠. 하지만 언제쯤, 언제쯤... 글쎄요, 이렇게 물어보겠습니다. 언제 책을 쓰기 시작했나요? 언제쯤 이 책이 당신의 커리어 대부분을 차지하게 될 거라는 걸 깨달았나요?

지지 포스터:
그래서 4월과 5월 초에도 저는 이 모든 일이 그냥 지나가기를 바랐습니다. 저는 생각했습니다. 글쎄요, 사람들이 그렇게 몇 달 더 공황 상태에 빠지고 두려워할 수는 없을 거라는 생각이 들었습니다. 제 말은, 나쁜 일 하나에 집중하면 인생이 엉망진창이라는 걸 깨닫지 못할까요? 그리고 우리는 우리가 가진 것에 감사하고 축복을 셀 수 있어야 합니다. 그리고 실용적인 접근 방식을 취하고, 상당한 공포에서 회복할 때 일어나는 모든 일을 알고 있죠? 그리고 당신은 감각을 회복합니다. 알겠어요, 그거요.

하지만 제가 정말 놓친 것은 군중의 역동성이었습니다. 저는 그것이 그렇게 강력하게 자리 잡을 것이라고 생각하지 못했습니다. 그리고 특히 호주에서 정치적 서사를 완전히 지배할 것이라고 생각했습니다. 그래서 제가 시작했을 때 아마 6월 말이나 7월쯤이었던 것 같습니다. 이게 곧 사라지지 않을 거라는 생각이 들기 시작했습니다. 그리고 저는 호주에서 정상으로 회복하기 위해 싸울 것이었습니다. 모두가 이제 다시 정상이라고 말했음에도 불구하고요. 제 말은, 우리는 여행을 할 수 없었습니다. 그게 어떻게 정상적일까요? 정상적이지 않잖아요, 그렇죠?

그래서 저는 시작했어요. 뭐랄까요, 저는 폴 프라이터스와 내내 이야기를 나누었어요. 그는 제 좋은 친구이자 동료거든요. 우리는 이전에도 책을 함께 썼어요. 우리는 많은 기사를 함께 썼고, 기본적으로 우리는 그저 지적인 친구일 뿐이에요. 그래서 우리는 이것에 대해 이야기했어요. 그는 3월부터 COVID 문제에 대해 블로그에 많이 올렸어요. 저는 제 전국 라디오 프로그램에서 이것이 어떻게 피해를 주는지, 우리가 무엇을 하고 있는지, 우리는 멈춰야 한다고 말했어요. 그리고 우리는 기본적으로 ABC Radio National에서 방영된 The Economist의 네 번째 시즌 내내 COVID에 대해 이야기했어요.

그래서 폴과 저는 그냥, 우리는 계속해서 목소리를 냈지만, 아무 데도 가지 못했습니다. 그래서 우리는 서로를 바라보며, "이것에 대한 책을 실제로 써야 할 것 같아."라고 생각했습니다. 그게 아마 2020년 XNUMX월, 어쩌면 XNUMX월, XNUMX월쯤이었을 겁니다. 그래서 책을 모으는 데 일년 중 더 나은 부분이 걸렸습니다. 그리고 다른 곳에서 조각조각을 뽑아 포장하고 Michael Baker를 평신도 작가로 데려왔습니다.

폴과 저는 바로 여기에 있는 이전 책을 가지고 있는데, 멋진 책이지만, 다소 난해한, 말하자면, 일종의 에그헤드 같은 책입니다. 그래서 우리는 거리의 사람들에게 정말 강력하고 공감할 수 있는 문제, COVID 정책과 왜 우리가 그것을 잘못 이해했는지, 그리고 우리가 다음에 무엇을 해야 하는지에 대해, 우리의 글을 더 접근하기 쉽게 만들고, 약간 튀어오르게 해줄 사람이 필요하다는 것을 깨달았습니다. 더 생동감 있게 만들어 주세요. 그래서, 그래서 마이클은 그 일에 완벽했습니다. 그리고 그는 또한 이러한 정책에 대해 매우 회의적이고, 매우 비순응적입니다.

그래서 그냥, 효과가 있는 듯하고, 우리는 많은 시간을 투자했고, 저는 그냥, 그것은 여전히 ​​사라지지 않을 것이 분명해졌습니다. 그리고 당신이 말했듯이, 우리는 제가 작업하는 것의 대부분을 소비할 것입니다. 적어도 앞으로 몇 년 동안은 그럴 것입니다. 그리고 저는 이 기간이 나쁜 정책 결정과 정책의 영향에 대한 연구의 폭발을 일으키기를 바랍니다. 그리고 당신이 말했던 보이지 않는 비용이 적어도 몇몇 사람들, 몇몇 훌륭한 경제학자들에 의해 추산될 것이고, 그것이 여러 세대의 박사 과정 학생들이 이 기간을 돌아볼 수 있는 사료가 될 것입니다.

제프리 터커:
저는 이 책이 정말 자랑스럽습니다. 특히 브라운스톤에서 출판한 이후로요. 그리고 이 책이 그 시대의 기념비라고 생각하기 때문입니다. 그래서 이제 우리는 우리가 살고 있는 이상한 시대에 대한 정말 일관된 기록이 있다는 사실이 여러분도 만족하실 겁니다.

지지 포스터:
이건 우리가 책에서 원했던 것의 일부였어요. 그리고 재스민과 제임스의 초기 스토리를 거기에 넣었죠. 사람들의 게시물에서 따온 거였죠. 이 사람들의 삶과 마음에서 실제로 무슨 일이 일어났는지 포착한 거예요. 그리고 저는 그것이 중요하다고 생각해요. 네, 일종의 역사적 다큐멘터리죠.

제프리 터커:
네. 그럴 거라고 기대하시나요? 후속작을 생각하고 계신가요? 아니면 하고 싶지 않은데요... 아직 작업 중이지만, 어떻게... 그 질문 대신 이걸 물어보겠습니다. 지금은 인터뷰와 책 발표 같은 일로 얼마나 바쁘신가요?

지지 포스터:
저는 꽤 바빠요. 두 과목을 가르치고 있고, 대학 경제학부에서 교육 책임자를 맡고 있어요. 그리고 학교 부교장도 맡고 있어요. 그래서, 저는 몇 가지 일을 하고 있어요. 그래서, 이 기간은 정말, 정말... 뭐, 저는 거의 쉬지 않고 일하고 있고, 어차피 그렇게 많이 할 수는 없잖아요. 연극이나 그런 걸 보러 갈 수도 없어요. 내년에 뵙기를 바라요. 하지만 정말, 정말, 정말, 정말 바쁜 기간이었어요. 그리고 그렇죠. 저는 책에 많은 관심을 받고 있어요.

아이디어가 스며드는 데 시간이 걸린다고 말하고 싶어요. 그래서 책을 보내야 해요. 그러면 몇 주 후에 사람들이 "맙소사, 이거 정말 대단하네요. 더 보고 싶어요."라고 말할 거예요. 그래서 책을 더 보내야 해요. 그냥 스며들어야 해요. 책에서 드러낸 다양한 다른 세계들. 사람들이 정말로 이해하고 "아, 맞아요. 알겠어요. 이제 이걸 더 퍼뜨려야 할 것 같아요. 이걸 알려야 해요."라고 인식하는 데는 시간이 걸리죠. 그래서 아마 계속 팔릴 것 같아요. 크리스마스 선물로 전 세계의 재스민에게 좋은 선택이 되기를 바랍니다.

제프리 터커:
네. 글쎄요, 이 책에서 제가 가장 인상 깊었던 점은 제가 이 책을 다 읽고 나서, 당연히 저는 처음부터 지지 편이라고 생각했던 거예요. 하지만 코로나 공포증이 있거나 봉쇄주의자라면, 이 책을 읽고 흔들리지 않고 나올 수 있을 거라고는 상상할 수 없어요. 적어도 약간 방향 감각을 잃고, 그들이 모든 것에 대해 틀렸을 가능성에 대해 궁금해할 거예요. 그래서 제가 이 책이 정말 설득력 있다고 생각한 이유 중 하나예요. 아마존 리뷰를 읽어보세요?

지지 포스터:
난 봤어, 응. 난 어차피 대부분 봤어. 응.

제프리 터커:
정말 훌륭해요.

지지 포스터:
네. 아니요. 매우, 매우 긍정적입니다. 제가 웃을 수밖에 없었던 리뷰가 하나 있는데, 사실 별점 1개를 준 사람에게 감사드리고 싶습니다. "완전 헛소리입니다. 봉쇄 반대자나 백신 의무화 반대자이거나 COVID가 일반 독감과 같다고 믿지 않는 한, 돈 낭비하지 마세요."라고 말하면서요. 그리고 저는 "음, 그게 다야. 그렇죠. 광고에 감사하잖아요, 그렇죠?"라고 생각했습니다. 하지만 그렇죠, 아니요. 매우 긍정적인 리뷰이고, 기본적으로 같은 내용에 대해 이야기하는 개인 이메일을 너무 많이 받았습니다.

이제, 이 책을 읽는 것이 이 기간 동안 우리가 시행한 정책의 진실성과 진실, 정의에, 특히 공개적으로, 자신을 헌신한 사람을 설득할 수 있을지에 대한 요점에서, 저는 사람들이 자신에 대한 긍정적인 이미지를 유지해야 할 필요성을 과소평가해서는 안 된다고 생각합니다. 그래서, 우리가 십자군에서 "이 책을 그들의 얼굴에 밀어붙이세요"라고 말하고 싶어할지라도, 그냥 이것을 보세요, 어떻게 거부할 수 있겠습니까? 그게 작동하는 방식이 아니잖아요, 그렇죠?

사람들을 설득하는 방법은 그게 아니고, 이 책을 읽어야 할 사람들에게도 체면을 살릴 만한 이야기가 필요합니다. 그래야 자신과 자녀, 손주들에게 여전히 왜 자신이 좋은 사람인지에 대한 이야기를 할 수 있습니다. 그리고 이것이 이 기간 동안 가장 큰 과제 중 하나입니다. 왜냐하면 여러 면에서 엄청난 실수였기 때문입니다. 만약 당신이 그것과 관련이 있는 것처럼 보이고, 기본적으로 결정을 내리거나 결정을 내리는 사람들을 응원한다면, 어디에 숨을까요? 무엇을 사용할 수 있을까요, 맞죠?

유일하게 가능한 무화과 잎은 전쟁의 안개와 관련된 것들입니다. 우리는 당시에 지식이 있었지만 몰랐기 때문에 그것은 사실이 아니거나 그냥 "내가 무엇을 하고 있는지 몰랐다" 또는 "나는 명령을 받고 있었다"는 것입니다. 우리는 이전에 그것을 들었습니다. 그래서 우리가 봉쇄 찬성 운동에 헌신한 이 책을 읽고 있는 사람에게 요구하는 그런 종류의 것은 대부분 사람들이 충족시킬 수 없는 엄청나고 엄청난 요청입니다. 그리고 그들이 그렇게 한다면 그들은 아마도 PTSD와 함께 살거나 남은 인생 대부분을 자기 혐오에 시달릴 것이라고 두렵습니다. 그래서 이것은 재검표입니다.

제프리 터커:
이러한 경험이 좋은 과학과 공공 정책 사이의 관계에 대한 당신의 의견이나 일반인이 과학의 현실을 받아들이고 자신의 삶에 적용하는 능력에 어떤 영향을 미쳤나요?

지지 포스터:
보세요, 그것은 확실히 사회 과학과 하드 사이언스에서 사용하는 동료 평가 시스템에 대한 제 믿음을 흔들어 놓았습니다. 전에는 없었던 방식으로요. 저는 특혜 거래에 문제가 있다는 것을 알고 있었고, 편집자를 안다면 기사를 받을 수 있다는 것도 알고 있었습니다. 하지만 저에게 정말 눈을 뜨게 한 것은 이러한 과정에 대한 군중 심리의 영향이었습니다. 우리는 과학에서도 마찬가지로 취약합니다.

높은 IQ를 가진 사람과 낮은 IQ를 가진 사람이 군중의 역동성에 똑같이 취약한 것처럼 과학자들도 인간입니다. 그리고 우리는 이런 종류의 해로운 이념에 똑같이 취약하고 군중에 가입할 뿐입니다. 군중의 도덕성과 군중의 진실, 그것이 현재 어떤 것이든, "진실은 어디에 있는가? 올바른 길은 무엇인가? 여기서 실제로 무슨 일이 일어나고 있는가?"라는 질문을 실제로 시도하는 선을 따라가는 것보다는 우리가 그것을 알아낼 수 있는 한도 내에서 말입니다.

분명히 객관적인 현실은 없고 객관적인 진실도 없지만, 우리는 확실히 과학에서 그것을 추구합니다. 그게 요점이죠. 맞죠? 제 말은, 이건 제가 가장 좋아하는 BBC 다큐멘터리 영화 중 하나인 1973년작인 The Ascent of Man입니다. Jacob Bronowski는 과학이 우리가 오류를 범할 수 있음에도 불구하고 알 수 있는 것에 대한 증거라고 말합니다. 맞죠? 그래서 결국에는 진실을 찾는다는 불가능한 목표를 추구하려는 것입니다. 그리고 이 기간이 제게 보여준 것이 있다면, 과학이 집단으로서 다른 모든 사람이 겪는 것과 같은 매우 잘못 인도되고 해로운 파괴적 역학에 취약하다는 것을 보여주었습니다.

네, 힘들었어요. 호주 경제학자 커뮤니티에 다시 받아들여질지 모르겠어요. 똑같은 방식으로요. 저를 정말 싫어하는 사람들이 있어요. 저와 토론을 하려고 하지 않아요. 진행자가 저와 함께 있고 반론을 제시할 사람을 찾으려고 하지만 아무도 해주지 않는 경우가 여러 번 있었어요. 여러 사람에게 부탁했지만, 그들은 해주지 않았어요. 사람들은 저를 싫어해요. 사람들은 저를 말 그대로 악마로 봅니다. 그래서 앞으로 나아가면서 그런 분열을 화해시키는 것이 진짜 문제예요.

사람들이 과학에서 작용하는 역학을 정말로 이해하는지 여부에 관해서는, 저는 그들이 이해하지 못한다고 생각합니다. 길거리의 사람들은 여전히 ​​과학을 신뢰하고, 그것은 정당한 것 이상이라고 생각합니다. 그리고 동료 검토와 같은 것은 COVID가 아닌 시기에 종종 그렇듯이, 그들에게는 상당히 좋은 생각처럼 들립니다. 그리고 당신은 그 동료 검토 과정에서 어느 정도 가치를 얻을 수 있으므로, 그냥 아기와 목욕물을 함께 버리고 싶지는 않을 것입니다. 하지만 심사위원을 배정하는 방식이 갑작스러운 위기 상황에서 작동하는 방식 때문에, 거기에 나와서 오해의 소지가 있는 것을 출판하는 논문이 하나 있다면, 그 나쁜 생각은 긴 다리를 자라고 오랫동안 주변에 있을 수 있습니다. 그리고 그것이 이 기간 동안 일어난 일입니다. 그리고 우리는 확실히 그것에서 회복하는 데 시간이 걸릴 것입니다.

제프리 터커:
하지만 제가 마지막으로 확인했을 때, COVID와 봉쇄와 관련된 100,000만 건 정도의 연구가 발표되었고, 의학, 의학적 측면, 과학적 측면 등 모든 것과 관련이 있었습니다. 그래서 어떤 연구를 살펴볼지에 대한 문제가 있습니다. 왜냐하면 홍수가 났기 때문입니다. 브라운스톤에서 링크를 보셨을 텐데, 자연 면역에 대한 연구가 91건 있었습니다. 좋아요, 사람들이 주의를 기울이기 전에 몇 건이 필요할까요? 910건?

지지 포스터:
알겠어요, 문제는 바로 거기에 있어요. 네, 알아요. 이 기간 동안 사실과 증거가 부족했던 건 아니에요. 부족했던 건 상식이었어요. 그리고 사실, 박사 학위가 있어야만 알 수 있는 게 아니거든요. 그래서 트럭 운전사나 수리공, 아니면 블루칼라 근로자 같은 사람들이 가장 합리적인 말을 하는 걸 본 거예요. 쥐 냄새를 맡을 수 있거든요. 이런 사람들은 거리의 지혜를 가지고 있어요. 그리고 사실, 박사 학위 교육은 어떤 화려한 방식으로든, 어떤 정말 멍청한 뻔뻔한 방식으로든 더 잘 합리화할 수 있는 도구만 제공하죠, 맞죠?

그래서, 네, 저는 이런 말, 저런 말, 이런 말을 하는 연구가 나올 거라는 걸 아는 게 유용하다고 생각합니다. 정치적인 이유로 그런 일이 가끔 일어날 거라는 걸 아는 게 유용하죠. 모든 심사평가 연구가 금과 같은 건 아니에요. 모든 연구가 금과 같은 건 아니에요. 그리고 특정 연구를 해석하는 데 필요한 기술적 세부 사항과 수학을 잘 모르더라도 코를 사용할 수 있어요. 거리의 지혜를 발휘해서 평범한 사람으로서 읽는 내용을 파악하려고 노력할 수 있어요. 그리고 저는 그런 기술 기사를 꿰뚫어 볼 수 있는 사람들이 그들의 비윤리적인 진술과 주장, 잘못된 추론을 지적해야 할 책임이 있다고 생각해요. 우리가 지적하지 않으면 누가 지적하겠어요?

제프리 터커:
맞습니다. 그리고 정말 많은 시간이 걸리고 우리는 1년 반 동안 해왔습니다. 우리는 이 일을 2년 더 할 것입니다. 우리는 이 일을 5년 동안 할 것입니다. 지지, 오늘 밤 저를 찾아와 주셔서 정말 감사합니다. 그리고 시간의 시험을 견뎌낼 것이라고 확신하는 이 놀라운 책을 써 주셔서 정말 감사합니다. 그러니 정말 감사합니다.

지지 포스터:
정말 고맙습니다. 고맙습니다, 제프리. 당신의 모든 지원과 끝없는 에너지에 감사합니다. 그리고 옳고 진실한 것을 위해 십자군을 일으키려고 노력하는 것에 감사합니다.

제프리 터커:
고맙습니다, 지지. 잘 자요.